Komentarze do notki: Czy Franciszek naraża Kościół w imię... nostalgii?

« Wróć do notki

Boguslawa Lis21 maja 2023, 15:29
Można wielorako dowieść, że mszał Pawła VI oraz następne dokumenty ws. liturgii nie są wypełnieniem konstytucji "Sacrosanctum Concilium", lecz że są we wielu punktach z nią sprzeczne, zwłaszcza obecnie powszechna praktyka Novus Ordo. Tym samym to nie tyle zwolennicy liturgii tradycyjnej są nieposłuszni soborowi, co raczej zwolennicy Novus Ordo, z papieżami na czele. 
Dochodzi oczywiście kwestia natury i obowiązywalności owej konstytucji, jak też całego Vaticanum II. Nie ulega wątpliwości, że to nie był sobór w znaczeniu wszystkich innych dotychczasowych, co wynika zarówno z zadeklarowanego celu, jak też ze stylu i charakteru dokumentów. W sposób oczywisty ich celem nie jest ani obrona prawd wiary, ani eliminacja nadużyć, lecz dopasowanie do mentalności współczesnej, co jest nazywane ukierunkowaniem duszpasterskim. Z perspektywy czasu jest nader oczywiste, iż to ukierunkowanie spotkała druzgocąca klęska, gdyż nigdy w historii Kościoła nie było tak drastycznego odwrócenia się mas od praktyk religijnych, zwłaszcza od uczestnictwa liturgii. Deklarowany cel ze swej natury nie był nigdy i nie mógł być wiążący, a tym bardziej obecnie dlatego, że został ewidentnie chybiony.
Boguslawa Lis21 maja 2023, 17:42
@Kot z Cheshire Nalezy sprawować Novus Ordo nie tylko w duchu lecz także w stylu jak najbardziej tradycyjnym, zachowując i przejmując maksymalnie elementy liturgii tradycyjnej. Tak np. nigdy nie używac innej "modlitwy eucharystycznej" jak tylko Kanonu Rzymskiego. Jest to jak najbardziej legalne, ponieważ Novus Ordo w żaden sposób nie ogranicza takiego wyboru, a równocześnie stanowi jasne trwanie w duchu liturgii tradycyjnej, na ile to możliwe w ramach Novus Ordo.
Boguslawa Lis21 maja 2023, 17:57
@Boguslawa Lis Dodam jeszcze, ze znany publicysta katolicki zaproponował ostatnio  refleksję dotyczącą pogłosek o grożącym przymusie sprawowania Novus Ordo także dla duchownych tzw. wspólnot indultowych, czyli instytutów i klasztorów sprawujących dotychczas wyłącznie liturgię tradycyjną. Wobec nawet oficjalnych dokumentów watykańskich wydanych od ubiegłego roku, nie ulega wątpliwości, że celem tego przymusu jest stopniowe zduszenie sprawowania liturgii tradycyjnej, czyli jej wyeliminowania z życia Kościoła. W kontekście kroków podejmowanych wobec FSSPX - udzielenie jurysdykcji do sprawowania sakramentu pokuty i małżeństwa, brak nacisków na deklarowanie uznawania Vaticanum II i Novus Ordo - można dość łatwo wyczytać zamierzony plan: duchowni i wierni pragnący sprawować wyłącznie liturgię tradycyjną mają zostać zepchnięci do FSSPX, po czym sprawujący liturgię tradycyjną, jako przynależący czy związani z FSSPX, które odrzuca Vaticanum II i jego "reformy", mają zostać ekskomunikowani czyli obłożeni karą wykluczenia z widzialnych struktur kościelnych. Celem jest oczywiście wyeliminowanie tradycyjnego nauczania Kościoła, czego wyrazem i symbolem jest sprawowanie liturgii tradycyjnej.
Kot z Cheshire21 maja 2023, 18:42
@Boguslawa Lis 
Też mi na to wygląda... Czas próby :/
Pozdrawiam
deda26 maja 2023, 13:42
@Boguslawa Lis 
 warto wprost podać, że autor " banalnego produktu chwili", Annibale Bugnini , okazał się być massonem, co przypadkiem wyszło na jaw, gdy zostawił teczkę z papierami w sali obrad....
Ten komentarz został ukryty. Aby przeczytać, wyłącz filtr treści.
deda26 maja 2023, 14:00
@Kot z Cheshire 
"który ryt by przetrwał"
 Należy uwzględnić banalne przyśpieszenie rytmu życia codziennego : Tridentiny nie da się odprawić w 19 minut, a Novusa się da, nie gwałcąc rubryk....
 I może właśnie dlatego zresztą Tridentina skuteczniej zapewnia zabieganemu człowiekowi przedsmak Wieczności....
Ten komentarz został ukryty. Aby przeczytać, wyłącz filtr treści.
machabeusz.21 maja 2023, 17:59
@Autor

Ciekawa notka 


Pozdrawiam
Kot z Cheshire21 maja 2023, 18:41
@machabeusz. 
Dziękuję i pozdrawiam wzajemnie.
Zapytajnik21 maja 2023, 18:08
Ryt rytem, ale co z ciupaniem dzieci i groszoróbstwem?
Ten komentarz został ukryty. Aby przeczytać, wyłącz filtr treści.
Kerad Kainbord21 maja 2023, 19:02
Zwycięzca śmierci, piekła i szatana. 
Pamietajmy o tym. 
Diabły wszystkie były obecne i triumfowały na Golgocie. Cieszyły się jak amerykanskie indyki na święta dziękczynienia.
Kot z Cheshire21 maja 2023, 19:19
@Kerad Kainbord 
I tego się trzymajmy!
Pozdrawiam
Boguslawa Lis21 maja 2023, 19:52
Jezeli ktos chce zglebic ten temat  to pomocna jest taka literatura: - Quo Primum św. Piusa V- Analizę krytyczną Novus Ordo Missae kardynałów Ottavianiego i Bacciego- Mediator Dei Piusa XII - encyklika o liturgii świętej, gdzie są surowo potępione zachowania definiujące tzw. nową mszę (m.in. archeologizm, stół zamiast ołtarza etc.)- trylogię Michaela Daviesa (konwertyty na katolicyzm za sprawą tradycyjnej liturgii)1. Zniszczenie Mszy Świętej, czyli Godly Order Cranmera. Część pierwsza rewolucji liturgicznej.2. Nowa msza Pawła VI.3. Liturgiczne bomby Drugiego Soboru Watykańskiego.- Msza Wszechczasów abp Levebvre - tam ponad 200 stron szczegółowych porównań mszy katolickiej z posoborową quasi-parodią Najświętszej OfiaryWbrew pozorom, czyta się dobrze, a język zrozumiały nawet dla laików - co notabene też odróżnia nauczanie i mowę katolicką od posoborowego bełkotu
Dociekliwy 221 maja 2023, 20:35
To czym notka i dyskusja - nie będzie miało żadnego przełożenia na sytuację katolicyzmu w Polsce.
W Polsce merytoryczne dyskusje praktycznie nie istnieją. Jeżeli toczą się to w skrajnie małej grupie osób.
A my jako Polska staniemy przed kolosalnymi zmianami - które wydarzą się w ciągu najbliższych trzech do pięciu lat.
To co dotychczas bulgotało pod pokrywką socjalizmu, transformacji i pozostałości tradycji wylewa się na zewnątrz.

Lata '60 to nie tylko wielki potęp technologiczny i społeczny -> ale praktycznie koniec tej cywilizacji którą znamy i którą przez 2000 lat /my 1000/ współtworzyliśmy. 
To koniec fizyczny (wymieramy) a przez to regres tych struktur religijnych które tą cywilizację współtworzyły.
Dziś po blisko 60 latach zmiany tak daleko zaszły, że proces depopulacji i destrukcji poszedł tak dlatego, że stał się praktycznie nieodwracalny.
Nasz cywilizacja 'białego człowieka' odchodzi z tego świata -> co będzie po nas kompletnie nie wiadomo. 

W wielu dyskusjach widzi się Polskę jako lidera przemian i nawrócenia -> ale realnie Polska jest liderem destrukcji.
Wymieramy w tempie około 500 osób dziennie (różnica między zgonami a urodzeniami) i proces ten nieustannie przyspiesza. Następują też przyspieszone procesy laicyzacji i zrywania więzi społecznych.

Zaklinanie rzeczywistości nic nie da a dyskusja o "rycie" niewiele wniesie -> gdy zacznie się zamykanie kościołów.
Kot z Cheshire22 maja 2023, 04:49
@Dociekliwy 2 
Cóż, wypada się z Panem zgodzić, ale chyba skomentował Pan trochę inna notkę niż ta która napisałem. Nie chodzi mi tu o Kościół w Polsce i nie o jego polityczna kondycję. Ta notka dotyczy spraw wiary i jest napisana z pozycji człowieka wierzącego, dlatego msza święta ma tu kluczowe znaczenie. Oczywiście Kościół jest skazany na klęskę (z "ziemskiego" punktu widzenia), będzie niewielka i prześladowana grupa osób, tak jest napisane w Biblii i tego trzeba się trzymać. Jednak nie o tym pisałem notkę, to mnie akurat tutaj mniej interesuje.
Pozdrawiam
deda26 maja 2023, 13:53
@Kot z Cheshire 
 warto jednak dla sprawiedliwości dodać, że nie zawsze w pierwszych wiekach układ Mszy przypominał Tridentinę, która swój doskonały , obfitujący w głęboką symbolikę kształt zawdzięcza wielowiekowej ewolucji.
 Układ Mszy św. w pierwszych wiekach przedstawiał się następująco: składał się z czytania ksiąg biblijnych (Dz 13, 15), słuchania homilii (Dz 20, 7), śpiewu psalmów i hymnów (Ef 5, 19), odmawiania wspólnych modlitw (1 Tm 2, 1-2), pocałunku pokoju (Rz 16, 16) i zbiórki na cele charytatywne (Rz 15, 26). Uczestnikom spotkań eucharystycznych stawiano wymagania.

Następne wieki przyniosły kolejny etap rozwoju: dołożono jeszcze śpiewy pomiędzy czytaniami, obmywanie rąk, błogosławieństwa, procesje, elementy muzyczne, litanie i różne pieśni dostosowane do okresu roku liturgicznego. Kanon Hippolita przekształcił się w kanon rzymski.

Nie jest też dokładnie tak, że po soborze trydenckim obowiązywał już jeden ryt: ryty dominikański i mozarabski zachowały swoją odrębność...

Nie wiem ( i nie mam jak sprawdzić )  jak było we Francji za Ludwika XIV: wydawałoby się , że obowiązywał ryt trydencki , ale  - jak wynika z monografii Kriwickiej o historii muzyki organowej- pewne szczegóły się różniły.
 Jakoś też pogodzono ( architektonicznie?) odprawianie ad Orientem z wymogiem, aby celebrans nie stał do króla tyłem....
Ten komentarz został ukryty. Aby przeczytać, wyłącz filtr treści.
Kot z Cheshire27 maja 2023, 07:03
@deda 
Zgadzam się z Panem, ale też stwierdzam, że jest Pan chyba jedynym człowiekiem który wie jak wyglądał układ mszy w pierwszych wiekach ;) Pisząc powazniej: bez względu na wszelkie spekulacje na ten temat, NIE WIEMY TEGO. Nie ma żadnych źródeł które by pozwoliły to odtworzyc, możemy spekuloać i się domyślać. Później to ewoluowało i przed Soborem Trydenckim wyglądało dość różnie w różnych częściach świata, ale i dość podobnie. Msza trydencka była przede wszystkim ujednoliceniem tych rozproszonych obrządków i niemal na pewno nu odbiegała od przedsoborowej średniej, zaś to że wcześniej nie było żadnej rewolucji (coś tam za Karola Wielkiego dookreślono, ale raczej nic rewolucyjnego), więc możmy zakładać że msza trydencka wywodziła się ewolucyjnie z pierwotnych rytów.
O nowej mszy tego powiedzieć nie można, to jest dość arbitralny wymysł Bugniniego, mający na celu (czego nie ukrywano!) zbliżyć się do obrządków protestanckich.
Pozdrawiam