Komentarze do notki: „Nie” dla muzułmanów emigrantów

@SWIATO<<O przyczynach wybuchu powstania na Ukrainie w szkole nie uczyli?>>

Niewątpliwie powstanie na Ukrainie miało związek z konfliktem wyznaniowym na tle unii brzeskiej z 1596 r. (choć nie była to jedyna przyczyna konfliktu). Tyle, że kwestie zawarcia unii pomiędzy katolikami i prawosławnymi ciągnęła się w Europie (a nie tylko w RP) od znacznie wcześniejszych czasów, niż działalność jezuitów i przybierała różne koleje losu.

Pomijając zresztą kwestię działalności Towarzystwa Jezusowego (mój wpis odnosił się właśnie do niej), ma Pan rację, że unia brzeska doprowadziła do powstania konfliktu na tle religijnym pomiędzy prawosławiem i katolicyzmem w Polsce, na pewno jednak nie taki był cel jej zawarcia. I nie chodziło również o zniszczenie w Polsce wschodniego chrześcijaństwa, ale o jego zjednoczenie z Kościołem Katolickim poprzez uznanie nadrzędnej władzy papieża i włączenie w jego strukturę hierarchiczną. I nie mam tutaj pewności, czy gdyby nie fakt negatywnej działalności Moskwy i tamtejszej hierarchii prawosławnej (uzależnionej od cara), inicjatywa zjednoczeniowa nie zostałaby zakończona sukcesem i do konfliktu (przynajmniej w takiej skali) by nie doszło.

Pomimo jednak tych wszystkich kwestii, szans pozytywnego rozwiązania "kwestii ukraińskiej" było jeszcze sporo i można było je wykorzystać. A za ich nie wykorzystanie, z tego co mi wiadomo, odpowiadają myślące głównie o swoim materialnym interesie potężne ukraińskie rody magnackie, a nie różnica wyznań.

@SWIATOAleż niczym mnie Pan nie obraził (co najwyżej mógł Pan tego próbować) :-)
Chodziło mi jedynie o samo sformułowanie i użycie w nim pewnych określonych wyrażeń, które można tak zinterpretować.

Niestety nie mogę już dziś (czy raczej wczoraj ;-)) kontynuować dyskusji. Na resztę odpowiem ewentualnie za dnia...

@ODA"Jeśli chce pokazać, ze Polacy kradną, to pokazuje Polaka, który kradnie. Jeśli chce pokazać, ze pija, to pokazuje pijącego. Jesli chce pokazać Polaka, który jest brudny, pokazuje brudnego."

Tak wiemy, że Niemcy mają długie tradycje robienia "zdjęć specjalnych".

Przećwiczyli w gettach.
.................................................

Jest o g r o m n a różnica pomiędzy obawami o wpuszczenie na teren swojego kraju ludzi, spośród których mogą wyłonić się krwawi terroryści i obawami, że uchodźca może ukraść samochód.

Jesteście bardzo zamożni, macie dłuższe doświadczenie w przyjmowaniu uchodźców - logika wskazuje, że to wy oraz inne, niebiedne europejskie kraje z historią kolonializmu powinny przyjmować uchodźców z terenów postkolonialnych. . Jest ich bardzo dużo. To w y macie pieniądze na zaopiekowanie się nimi.

Polacy zdecydują wg własnych kryteriow i własnych możliwości. Póki co, jest to ciągle suwerenny kraj i nawet jeśli uczestnictwo w EU nakłada na nich obowiązek zajęcia się jakąś liczbą uchodźców, to Polacy będą decydowali komu tej pomocy udzielą.

Dokładnie tak samo, jak dzieje się w każdym kraju Unii.

Kaśka

@ODAJeszcze raz, różnice kulturowe, w tym: religijne, to nie rasizm.

Gadasz tym "rasizmem" niczym sam Hitler ( który, zresztą, był wyjątkowo przychylny muzułmanom).

Znam Niemca, który ożenił się z Afrykanką ( chrześcijanką) i w końcu musiał się przesiedlić do Kanady, takie mu sąsiedzi, urzędnicy, a nawet znajomi multi-kulti zafundowali! Facet z dwoma dyplomami, profesjonalista, mieszkający w Niemczech w tzw. dobrym sąsiedztwie i z "beekim" na codzień nie zadający się.

Jeszcze raz: zajmij się lokalną ksenofobia i rasizmem, Polacy zajmą się swoimi sami. Ile razy mam ci mówić, że Niemcy są ostatnim narodem, który może sobie pozwolić na krytykę Polaków czy d o r a d z a n i e im.


Kaśka

@PYZOLŻałosne jest, że Niemiec, czyli jeden z największych zbrodniarzy i grabieżców w historii świata, tudzież spadkobierca i czerpiący garściami z owoców tej zbrodni i grabieży, wyzywa innych od złodziei i brudasów. A zwłaszcza, gdy wyzywa tych, z których sam się wywodzi, bo Niemca to raczej udaje, może bardzo by chciała, ale jak Polak może stać się Niemcem, albo Chińczykiem, nic z tego, jak się urodziło Polakiem, to się nim jest. Można się najwyżej dochrapać niemieckiego paszportu i formalnie "robić za Niemca" w towarzystwie. Zmiana kwitów na niemieckie, tak jak zmiana nazwiska (Szechter na Michnik, Rojer na Dziadzia, itp.) nie zmienia człowieka, nadal jest tym, kim był.

I że niby jesteśmy też brudasy? A czy to nie u Niemców 3 lata temu była epidemia, spowodowana bakteriami kałowymi? Brak zwyczaju mycia rąk po wyjściu z kibla, oraz tradycyjne niedostatki higieny osobistej, a zwalali to na "brudne ogórki z Holandii". Gdzie w Europie zdarzają się jeszcze takie choroby brudnych rąk? I taka Oda mówi, że Polacy to brudasy. Ale mydło, zrobione z brudasa, było dobre? Niech zapyta dziadka.

@BAT NA LEWAKA"Żałosne jest, że Niemiec, czyli jeden z największych zbrodniarzy i grabieżców w historii świata, tudzież spadkobierca i czerpiący garściami z owoców tej zbrodni i grabieży, wyzywa innych od złodziei i brudasów."

To też tradycja.

Zanim rozpoczęli mordowanie Żydów i Słowian, "opisali" ich jako podludzi.


Kaśka

@ODA 13:59" A nie dostali Polacy azyl w Niemczech? "

I co ? Niemcy sa zadowoleni z obecnosci "polnische schweine" na niemieckiej ziemi ?

@PYZOL 14:52" To też tradycja.

Zanim rozpoczęli mordowanie Żydów i Słowian, "opisali" ich jako podludzi. "
___________

Z tego co wiem to idee rasy panow Niemcy przejeli od Zydow.

@SWIATO<<Pan się nie fatyguje, wyjazd służbowy. Nie sądzę bym wieczorami miał jeszcze chęć prowadzenia z kimkolwiek, jakiejkolwiek „konwersacji”>>

Może i nawet bym się przychylił do Pańskiej sugestii, ale kolejnymi Pana „wypowiedziami” mi Pan na to nie pozwala...

Niestety w swoich wypowiedziach pokazuje Pan, że nie jest osobą zbyt kulturalną. Można się z kimś nie zgadzać, ale sugerowanie między wierszami, że uważa się interlokutora za osobę gorszą i niedorozwiniętą umysłowo („zawsze twierdziłem, iż nawet katolika...”) jest zwyczajnie chamskie. Albo traktujemy się poważnie, albo lepiej sobie darować jakiekolwiek „dyskusje”.

Piszę „dyskusje”, bo sposób dyskutowania polegający na rzucaniu co i rusz jakiś krótkich tez-wytrychów jako argumentów i oczekiwaniu, że druga osoba się do nich szybko i przekonująco odniesie, podczas gdy często należałoby „wrzucony” temat przedstawić w kilku tomach, a nie słowach, i do tego mając z góry kpiący stosunek do tychże odpowiedzi (na zasadzie „gadaj zdrów półgłówku...”) jest nieuczciwy i niepoważny.

Nie znamy się osobiście, więc nic Pana nie upoważnia do okazywania poczucia wyższości, zwłaszcza, że wypływa ono jak wszystko na to wskazuje, z Pańskiego światopoglądu, jak się domyślam ateistycznego. Jeśli chce mi Pan zasugerować, że ateizm nadaje komukolwiek status „nadczłowieka”, to może Pan sobie darować – ja tego nie kupuję!

A teraz przechodzę do meritum i kończymy, bo jak widzę dalsza dyskusja faktycznie nie ma sensu:

1) <<Po pierwsze - mam na myśli współczesne nauczanie Kościoła, bo dyskusja toczy się o zagrożeniach WSPÓŁCZESNYCH, a nie sprzed kilkuset lat<br />
Fakt, straszenie ogniem piekielnym, tudzież kadziami ze smołą stało się niemodne>>

Proszę przytoczyć dokument w którym papieże epoki krucjat straszyliby ogniem piekielnym tych, którzy by się na krucjaty nie udali (a zwłaszcza niepiśmiennych chłopów, których było wówczas najwięcej). Bo chyba nie ma Pan na myśli ekskomuniki rzuconej na cesarza Fryderyka II za to, że zobowiązał się do jej zorganizowania, a obietnicy (do czasu ekskomuniki) nie dotrzymał???

Mnie wiadomo jedynie o zachętach w postaci obietnicy zbawienia i odpuszczenia grzechów.

A co do czasów współczesnych, niech Pan sobie daruje wyrażenia typu „straszenie”, bo są one z punktu widzenia Wiary niepoważne. Kwestia istnienia Piekła jest prawdą Wiary, nie tylko katolickiej, i nie tylko Chrześcijaństwa. A z punktu widzenia Wiary oburzanie się na „straszenie” piekłem jest równie absurdalne, co obrażanie się na ostrzeżenia przed konsekwencjami brania narkotyków, czy na zakazywanie dziecku wtykania palców do gniazdka z prądem.

2) <<kwestia krucjat jest znacznie bardziej skomplikowana, niż chcieliby tego współcześni wyszukiwacze grzechów Kościoła.<br /> Jednym z wydarzeń, które doprowadziło wówczas do skonfliktowania się świata chrześcijańskiego z muzułmańskim

Durnie tylko że katarowie akurat muzułmanami nie byli... Indianie też nie
Ponadto krzyżowcy z błogosławieństwem papieskim wyrzynali tak muzułmanów, jak i chrześcijan>>

Co do „durniów” i podobnych określeń – komentarz wyżej.
Mowa była o konflikcie chrześcijańsko-muzułmańskim, a nie o wszystkich możliwych konfliktach zbrojnych z innymi religiami i ich przyczynach. Jak już napisałem rozważania na tego typu tematy mogłyby spokojnie zająć kilka tomów monografii historycznej. A i tak zbiór faktów zawsze podlega takiej bądź innej interpretacji (np. jakie intencje mogły kierować daną osobą).

O wzywaniu jakiegokolwiek papieża do „krucjaty” przeciwko Indianom jakoś nie słyszałem. Bo rozprawa Hiszpanów z Aztekami, czy Inkami nie była wedle mojej wiedzy wynikiem nakazów czy wezwań papieża.

Nic mi też nie wiadomo, żeby którykolwiek papież (nawet Innocenty III) dawał błogosławieństwo dla „wyrzynania” kogokolwiek. Walka zbrojna, a „wyrzynanie” nieuzbrojonych cywili to pomimo wszystko nie to samo. Choć oczywiście mogę o czymś nie wiedzieć.

3) <<o tego zaś nic mi nie wiadomo, żeby nawet wówczas wzywali oni wszystkich wiernych do mordowania bezbronnych innowierców, gdziekolwiek by ich nie spotkali<br />
Oczywiście, odpust wszystkich grzechów Marsjanie przecież obiecywali>>

Jak wyżej. Wzywanie do udziału w wyprawie wojennej (gdzie dochodzi do starcia dwóch uzbrojonych armii, z których każda ma teoretycznie szanse na zwycięstwo i zarazem ryzykuje porażkę), to nie to samo co wyżynanie bezbronnych, nie mających żadnej szansy na uczciwą konfrontację cywili.
Odpust był obiecany za udział w krucjacie (czyli technicznie rzecz biorąc – po prostu w wojnie), a nie za mordowanie nieuzbrojonych cywili. Papież mógł się oczywiście spodziewać aktów gwałtu (które były i są obecne w każdej wojnie od zarania ludzkości), ale to nie oznacza, że na nie przyzwalał. No chyba, że masz dowody, że było inaczej, i że właśnie nie walka pomiędzy wrogimi armiami, ale rzezie i gwałty były zakładanym przez Kościół środkiem i celem.

PS. Nie oznacza to natomiast, że osobiście jestem zwolennikiem wojen. Po prostu odróżniam walkę od rzezi, co jest zresztą całkowicie zgodne z hebrajskim wyrażeniem określającym piąte przykazanie, które my tłumaczymy „nie zabijaj!”, a należałoby je raczej tłumaczyć jako „nie morduj!”. A wbrew pozorom to nie koniecznie to samo.

4) <<Chrześcijańskie Pismo Święte (Biblia) składa się jak Pan wie ze Starego i Nowego Testamentu. Żydowska Tora to tylko pierwsze pięć ksiąg tego pierwszego (tzw. Pięcioksiąg Mojżeszowy).<br />
Cieszę się, zawsze twierdziłem, iż nawet katolika można czegoś nauczyć>>

Bardzo przepraszam, ale niczego mnie Pan w tej kwestii nie nauczył. Co najwyżej nie zrozumiał Pan, albo też nie chciał poprawnie zrozumieć mojej wypowiedzi. Czym jest Tora i jak się ona ma do Starego Testamentu wiedziałem już na wiele lat przed tym, zanim Pan zasugerował, że jest inaczej.


Na koniec jeszcze raz chciałbym zwrócić Pana uwagę, że nawet bezspornie udowodnione fakty historyczne i ich przyczyny podlegają interpretacji, tj. w zależności od punktu widzenia można przypisywać odpowiedzialnym za wydarzenia decydentom dobre bądź złe intencje, głupotę bądź niegodziwość, szczerość bądź cynizm. Dziś i tak nikt nie udowodni, która interpretacja jest prawdziwa, bo nawet mając do czynienia z wprost wyrażoną oceną współczesnych, dalej mamy do czynienia z subiektywizmem.

Może warto zwrócić uwagę, że analogicznie we współczesnym, świeckim prawie, nawet taki czyn jak morderstwo podlega interpretacji i w niektórych przypadkach (morderstwo z afektu, choroba psychiczna), zapada łagodniejszy wyrok, a nawet uniewinniający.

Pozdrawiam, i życzę więcej życzliwości i szacunku dla innych, zwłaszcza tych, z którymi Pan się nie zgadza.

@BRAT DAMIAN1. Opornik jest niewiastą. :)

2. Niemcy udzieliły mi azylu politycznego. Na początku przebywałam z ludźmi owej "innej kultury" i twierdzę, że zachowywali się zdecydowanie lepiej, aniżeli moi rodacy.

3. Swiadomie i dobrowolnie zamieszkałam pośród muzułmanów, bo.. z nimi mieszka się zdecydowanie przyjemniej, aniżeli z Polakami czy choćby Niemcami.

4. Podałam Bratu oficjalny przekaz Stolicy Apostolskiej i przypominam, że jest Brat zobowiązany je przyjąć. Jeżeli coś Bratu nie pasuje, to go nikt siłą w Kk nie trzyma.