Obudzono agentów-śpiochów – wywiad z prof. Andrzejem Zybertowiczem
Wazny i wciaz aktualny wywiad.
Aktualizacja: 2011-05-16 11:35 am
- W funkcjonowaniu tajnych służb, szczególnie o wieloletniej tradycji, a służby Rosji mają tradycje nie tylko sowieckie, ale jeszcze carskiej Ochrany, istnieje taki typ agentury, jak agenci-śpiochy. Trzyma się ich w rezerwie na jakąś bardzo ważną sytuację. Duża ilość i silny rezonans głosów prorosyjskich obecnych w polskich mediach po katastrofie smoleńskiej sprawia wrażenie – mówię to jako obserwator bez dostępu do danych kontrwywiadu – jakby śpiochy zostały obudzone – z prof. Andrzejem Zybertowiczem, doradcą prezydenta Lecha Kaczyńskiego ds. bezpieczeństwa państwa rozmawiaKrzysztof Świątek.
- Według premiera Tuska i szefa MSZ Radosława Sikorskiego Polska jest tak bezpieczna jak nigdy dotąd. Podziela Pan tę ocenę?
- Trudno obronić tę tezę. Gdybyśmy np. chcieli porównać bezpieczeństwo systemu finansowego Polski do innych krajów UE, biorąc pod uwagę poziom obecności kapitału obcego w bankach, to Polska wypada tutaj niedobrze. Jeśli spojrzeć z punktu widzenia proporcji, a raczej dysproporcji między naszym rzeczywistym potencjałem obronnym a stopniem wyposażenia i liczebnością armii Rosji czy Białorusi, to znowu sytuacja Polski wygląda nieciekawie. Jeśli popatrzymy na nasze bezpieczeństwo przez pryzmat wycofywania się USA z interesów w Europie, pod kątem niepewności co do tego, jakiej reakcji Niemiec można się spodziewać w razie kryzysu regionalnego, to negatywne przekonanie tylko się umacnia. Pamiętajmy też, iż NATO nadal nie ma wdrożonych procedur automatycznego reagowania (planów ewentualnościowych) na wypadek militarnego zagrożenia Polski.
- Po 10 kwietnia 2010 roku rząd przekazał prowadzenie śledztwa Rosji i nie domagał się powołania komisji międzynarodowej. Czy mógł dopuścić się nawet zdrady?
- Rzecz wymagałaby dokładnych analiz, bo pojęcie zdrady zakłada, że ktoś świadomie związał swoje interesy z obcym krajem. Dziś prawdopodobnie nikt w Polsce nie ma pełnego obrazu sytuacji, ale wydaje się, że w grę wchodzi przedziwna, częściowo już w publicystyce opisywana, np. przez Rafała Ziemkiewicza, słabość charakteru Donalda Tuska. Premier zachowuje się tak, jakby w pewnych sytuacjach tracił zdolność odróżnienia rzeczy podstawowych od spraw koniunkturalnych. Rzecz ma jeszcze dodatkowy wymiar: jeśli w kwestiach o tak wysokiej społecznej widzialności jak śledztwo smoleńskie oraz Ruch Autonomii Śląska Platforma pozwala sobie na zachowania rażąco kolidujące z polskim interesem narodowym, to na co sobie pozwala w przypadku spraw, na które opinia publiczna jest znacznie mniej uczulona?
- W ciągu roku od katastrofy smoleńskiej rząd sfinalizował umowę gazową z Rosją. W naradzie polskich ambasadorów brał udział szef MSZ Rosji Siergiej Ławrow, a prezydenta Miedwiediewa nie może nachwalić się Bronisław Komorowski. Czy rząd Donalda Tuska zmienił orientację w polityce zagranicznej z prozachodniej na prorosyjską?
- Można odnieść takie wrażenie. Najwyraźniej rząd nie potrafi lub nie chce wykorzystać polskiego zakotwiczenia w UE jako dźwigni do prowadzenia partnerskich stosunków z Rosją.
- Polska po 10 kwietnia została po raz kolejny w historii osamotniona. Spotkaliśmy się z milczeniem Stanów Zjednoczonych i innych krajów NATO. Z drugiej strony rząd o pomoc w wyjaśnieniu przyczyn katastrofy się nie zwrócił.
- W pewnym sensie powtarza się sytuacja z powstania warszawskiego. Polacy, w starciu z przeważającymi siłami niemieckimi, dzięki odwadze i organizacyjnej kreatywności, wyzwalali całe połacie Warszawy. A politycy nie potrafili zbudować osłony politycznej dla tej operacji militarnej. Wiem, że w polskim wojsku i tajnych służbach nie brakuje osób, które chcą dobrze pracować dla swojego kraju. Ale do tego jest potrzebna wola polityczna i parasol polityczny. Jest wiele oznak tego, iż obecnie politycy bezpośrednio kontrolujący kluczowe instytucje polskiego państwa nie posiadają umiejętności i siły charakteru niezbędnych do tego, by dostępnymi zasobami umiejętnie się posługiwać. Jednym z takich zasobów jest właśnie członkostwo w NATO i UE. Czy po katastrofie smoleńskiej z tych atutów w ogóle korzystano? Przecież nie jesteśmy w Unii tylko po to, by stanowić rynek zbytu i bufor inwestycyjno-finansowy dla silniejszych państw Wspólnoty.
- Czy do zdrady stanu nie dochodzi także wówczas, gdy przywódca państwa w newralgicznej sprawie niewystarczająco zabiega o interes narodowy? Czy po katastrofie smoleńskiej rząd nie powinien powiedzieć NATO – „sprawdzam”?
- Wspomniana możliwa słabość charakteru premiera zapewne częściowo wiąże się z mentalnością pijarowską. U obecnie rządzących niemal w każdej sytuacji uruchamia się myślenie w kategoriach wizerunkowych. Jak rozegrać to, co się wydarzyło, by nie stracić w notowaniach. Natomiast myślenie w kategoriach racji stanu – jak rozegrać to, co się wydarzyło, by interes państwa był zabezpieczony- jeśli się uruchamia, to na dalekim planie. O ile w stabilnej sytuacji politycznej mentalność pijarowska jest prawomocna, to gdy taka mentalność przejmuje kontrolę nad działaniami polityków w sytuacjach kryzysowych, powstawać mogą nieodwracalne szkody. W niektórych typach konfliktów władze autorytarne mają przewagę na władzami demokratycznymi, bo tyran czy dyktator, a przecież z pół-tyranią mamy do czynienia w Rosji, nie musi się liczyć z opinią publiczną. Rację stanu definiuje sam. Premier Tusk miał prawo swego czasu powiedzieć, że to on określa, co jest racją stanu, bo jako legalnie wybrany szef rządu dysponuje odpowiednimi instrumentami. Tylko aby mógł ją zdefiniować, musi wyzwolić się z mentalności pijarowskiej, która tyle razy dała mu poczucie sukcesu. Przesuwając z rządu do sejmu kilku polityków Platformy zmanipulował sprawę komisji hazardowej i wielu wyborców uznało, że nie ma żadnej afery. Tyle razy odniósł sukces pijarowski, że stał się, być może, ofiarą nawyków myślowych związanych z ochroną swojego wizerunku.
- W trakcie debaty w sejmie premier powiedział: „Dla Polski lepiej znać prawdę i nie mieć wojny, niż nie znać prawdy i mieć wojnę”. Czy ceną prawdy mogła być w tym wypadku wojna?
- Premier posłużył się frazesem, bo oczywiście, że lepiej nie mieć wojny. Ale można być ofiarą niewypowiedzianej wojny, gdy jest stosowana metoda działań niebezpośrednich polegająca na pozbawianiu podmiotowości, wypłukiwaniu tożsamości narodowej, narzucaniu niekorzystnych traktatów gospodarczych, zarządzaniu wyobraźnią zbiorową przez wdrukowywanie poczucia winy i ogólnym deformowaniu debaty publicznej.
- Zatrzymajmy się przy tym ostatnim. W jednym z wywiadów mówił Pan o agentach wpływu, którzy podważają zdolność danego kraju do prawidłowego diagnozowania swoich interesów, np. starając się ośmieszać tych polityków, którzy jasno definiują interes państwa. Czy agenci rosyjscy wpływają w Polsce na media i w jakim zakresie? Czy możemy wskazać przykłady?
- Poza agentami wpływu, czyli ludźmi, którzy są szkoleni i opłacani przez obce państwo, by w przestrzeni komunikacyjnej innego kraju rozsiewać korzystne informacje i interpretacje, zawsze istnieją też użyteczni idioci. Bez dostępu do danych kontrwywiadu nie sposób odróżnić jednych od drugich. Gdy oglądałem w telewizji wystąpienie komisji ministra Jerzego Millera, która rzeczowo obalała nieuprawnione tezy raportu MAK, a potem w studiu TVP Info dwóch rzekomych ekspertów szukało dziury w całym, atakując raport komisji Millera, to miałem wrażenie, że przełączono mnie na jakiś kanał telewizji Moskwa. Polski analityk może wskazywać przyczyny katastrofy po naszej stronie; poznawczo jest to zasadne. Ale – gdy pozostaje się w zgodzie z faktami – nie można jednostronnie krytykować ustaleń komisji Millera nie dostrzegając żadnych słabości raportu MAK.
- Jak duży może być zakres aktywności rosyjskich agentów wpływu w Polsce?
- Gdyby w Polsce działały niezależne i sprawne ośrodki badania dyskursu publicznego, to można by przeanalizować, które z tysięcy wypowiedzi na temat przyczyn katastrofy były wypowiedziami nie tylko ewidentnie stronniczymi, manipulacyjnymi, ale także świadomymi dezinformacjami. Problem nie polega na tym, że jakaś część ekspertów, posługujących się polskim językiem, w mediach bezmyślnie przytacza rosyjskie argumenty. Problem w tym, że kolejne media i osoby bezmyślnie je powielają i wzmacniają. Mam wrażenie, że tak otwartego forsowania rosyjskiego interesu, jak stało się to po 10 kwietnia 2010 roku, w polskiej przestrzeni medialnej nie było przez ostatnie 20 lat. Nasuwa to pewną hipotezę. W funkcjonowaniu tajnych służb, szczególnie o wieloletniej tradycji, a służby Rosji mają tradycje nie tylko sowieckie, ale jeszcze carskiej Ochrany, istnieje taki typ agentury, jak agenci-śpiochy. Śpiochy trzyma się latami, a niekiedy nigdy nie „odmraża”. Trzyma się ich w rezerwie na jakąś bardzo ważną sytuację. Duża ilość i silny rezonans głosów prorosyjskich obecnych w polskich mediach po katastrofie smoleńskiej sprawia wrażenie – mówię to jako obserwator bez dostępu do danych kontrwywiadu – jakby śpiochy zostały obudzone. Gdyby tak było, powstaje pytanie: cóż tak nadzwyczajnego z punktu widzenia Rosji się wydarzyło, że obudzono śpiochy? Choćby z tego powodu hipotezę zamachu warto poważnie rozważyć. Bo jeśli nie było zamachu, to dlaczego uruchomiono by nadzwyczajne środki w przestrzeni komunikacji masowej? Nie twierdzę, że doszło do zamachu; tego nie wiem. Wiem za to, że dyskurs publiczny w Polsce ma liczne przejawy niesuwerenności, a ważne sprawy nie są dyskutowane proporcjonalnie do ich rangi.
- Po roku od tragedii żaden minister ani zwierzchnik polskich służb specjalnych nie poniósł konsekwencji politycznych.
- To pokazuje zagubienie i słabość premiera. Zanim powiemy o czyjejkolwiek zdradzie, trzeba wziąć pod uwagę, że ludzie w warunkach stresu się gubią. Pogubiony człowiek popełnia błędy, bo otacza się doradcami, którzy robią mu masaż ego, a nie otwierają horyzonty na wyzwania aktualnej sytuacji.
- Jak ocenia Pan nasze położenie geopolityczne? O Rosji mówiliśmy. Niemcy dążą do Europy dwóch prędkości ze strefą euro jako grupą nadrzędną. Także nasze stosunki ze Stanami Zjednoczonymi wydają się nie najlepsze, skoro rząd amerykański występuje do rządu polskiego o przyspieszenie prac związanych z oddaniem mienia żydowskiego.
- Gdyby rząd amerykański zakładał, że władza w Polsce jest naprawdę silna prawdziwym poparciem społecznym, to nie odważyłby się na taki krok. Ale słabej kurze wszyscy włażą na głowę. Położenie geopolityczne w istotnej części jest pochodną sprawności państwa. Najważniejsze jest uruchomienie procesu odbudowy sprawnych instytucji. Na to obecna koalicja nie może sobie pozwolić – zbyt wiele bowiem cichych zobowiązań wobec silnych graczy (np. oligarchów biznesu) zaciągnęła. Gdy wysokie notowania władzy zależą przede wszystkim od właścicieli mediów – np. wytłumiających społeczne zainteresowanie aferą hazardową – to taka władza nie może pozwolić sobie np. na reformę sądownictwa, które bogatych i potężnych traktowałyby w sposób choćby trochę zbliżony do sposobu, w jaki traktowane są „doły” społeczne.
Por. tez opinie skruszonego komucha, Marka Krola:
W mediach działają 2 agentury wpływu: niemiecka i dominująca postsowiecka - mówi p. Marek Król, były wydawca "Wprost" w wywiadzie dla "Uważam Rze".
- Tomasz Lis raz się przecież przyznał, że korzystał z pomocy importującej do Polski ropę spółki J&S. Rosjanie podstawiali mu samolot, żeby zdążył na jakiś mecz. O czym to świadczy? Widziałem niedawno jego rozmowę z Miedwiediewem. Nasuwa się pytanie - czy zdaje sobie sprawę z tego, co robi, czy jest tylko lemingiem? - pyta p. Król.
Były wydawca i redaktor naczelny tygodnika "Wprost" zwierzył się również, że patrząc na to, komu sprzedał swoją gazetę, czuje się tak, jakby oddał córkę do burdelu.
- Point Group to m.in. oligarchowie z Donbasu i silna frakcja ludzi Kwaśniewskiego. Ktoś może mi niestety zarzucić, że sprzedałem tygodnik obcym interesom. Widać to zresztą po linii „Wprost” - powiedział p. Król.
Inne tematy w dziale Polityka
