Rozmowa dwóch Klichów

Stenogram nagrania ze spotkania Edmunda Klicha z ministrem Bogdanem Klichem, 22 kwietnia 2010 r.

Podajemy całość, poza kurtuazyjnym początkiem rozmowy oraz krótkimi fragmentami niezwiązanymi z jej przebiegiem. Zachowano oryginalny styl wypowiedzi – przyp. Śródtytuły pochodzą od redakcji.

Bogdan Klich: Ja mam trzy pytania tak naprawdę ważne i powiedziałbym strategiczne. Pierwsze dotyczy tego wystąpienia o czarne skrzynki. Jaka jest pańska ocena sytuacji i możliwości pozyskania od Rosjan w trybie pilnym tych materiałów?

Edmund Klich: Panie ministrze, obiecał mi pan Morozow, ja go prosiłem wielokrotnie, nie naciskałem, oczywiście to jest prośba, i wyjaśniałem, jak to ważne jest dla naszej strony, bo czytałem ten artykuł w „Gazecie Wyborczej”. I on odpowiedział, że do godz. 14 dzisiaj na pewno taka odpowiedź będzie w ambasadzie. Prosił faks, podałem. Więc myślę, że już tę wiadomość w ambasadzie mają, mogą przekazać. Nie wiem, jaka jest.

BK: Odpowiedział na pismo?

EK: Tak, oczywiście, które myśmy wysłali odnośnie czarnych skrzynek.

BK: On też panu przekazał tamtą swoją notę, którą skierował w związku z wystąpieniem prokuratora generalnego.

EK: Doszło to chyba wczoraj wieczorem do płk. Grochowskiego, o ile pamiętam, bo mówił, że przyszło takie pismo dotyczące tego. On mnie prosił usilnie, już nie pamiętam, w którym dniu. Bo mówi: „Jest panika w moim Ministerstwie Spraw Zagranicznych”. I mówi: „Edmund…”.

BK: Wy się znacie?

MOROZOW PROPONUJE, ŻE ZAŁATWI EDMUNDOWI KLICHOWI BEZPOŚREDNI KONTAKT Z PREMIEREM TUSKIEM Z POMINIĘCIEM MINISTRA OBRONY

EK: Nie, ale on zaproponował taką… Znałem go, spotkałem go w Montrealu na takiej konferencji 10-dniowej, ale jest to człowiek… bardzo wysoki poziom, ja się od niego uczę bardzo dużo, to jest po prostu menażer. A my jesteśmy przygotowani do biurokracji. My robimy biurokrację. Kiedyś będzie więcej czasu, to panu ministrowi powiem, na czym to polega. My od razu piętrzymy trudności, pieczątka, podpisy. On mówi: „Żadnych pieczątek. Podpis, data, trzeba sobie wierzyć”. I tak jest.

BK: To dziwne, wie pan, bo z drugiej strony na przykład wystąpienia prokuratora generalnego i ministra sprawiedliwości sprzed kilku dni…

EK: To znaczy rosyjskiego, rozumiem.

BK: Niech pan posłucha najpierw, ja skończę, dobrze? Wystąpienia naszych, prokuratora Seremeta oraz ministra Kwiatkowskiego, o udostępnienie w ramach pomocy prawnej zawartości materiałów źródłowych, zostały odesłane, nieprzyjęte tylko dlatego, że zostały wysłane faksem. W związku z tym musiały być jeszcze raz przesyłane drogą… oryginały trzeba było wysłać.

Więc to różnie bywa, to znaczy biurokracja carska ma swoje, że tak powiem, wpływy w biurokracji Rosji Federalnej i jak ktoś chce, to przełamuje te bariery biurokratyczne, jak ktoś nie chce, to nie.

Mnie ciekawi też, skoro jesteśmy przy tym wątku, skąd tamta informacja o tym, że on się do pana zwróci, bo pan napisał w pierwszym meldunku taką informację, że Morozow się do pana zwrócił, że on wystąpi do premiera Tuska, żeby ułatwił panu z nim kontakt.

EK: Nie, nie, nie.

BK: To muszę powiedzieć, że to wydarzenie nie z tej ziemi. Żeby przedstawiciel obcego państwa występował z taką inicjatywą do przedstawiciela rządu polskiego, że obce państwo będzie wpływało na polski rząd w pańskiej sprawie.

EK: Ja napisałem tę prawdę, żebym nie miał kłopotu z tego powodu.

BK: Ale zwrócił się, czy nie zwrócił się?

EK: Tak. Ale żebyśmy jasność mieli. On się zapytał tak: „Edmund, czy pomóc ci, żebyś miał bezpośredni kontakt z premierem, a nie z ministrem obrony?”. Ja mówię: „Nie, dziękuję, ja mam kontakt z panem ministrem obrony”. Wszystko. I tak napisałem, może… może to w mojej tej… ja to piszę o trzeciej rano, często jak jestem trochę świeższy, pisałem. Może tamten tekst nie był taki dokładny, ale to było tak, jak przekazałem.

BK: Muszę powiedzieć, że dla mnie było to zaskakujące, dla naszych służb też.

EK: Dlatego ja zameldowałem, prawda, od razu.

BK: Żeby nie było tak po prostu, że oni będą pozyskiwać przez pana, zbytnio się zbliżając, że tak powiem, będą pozyskiwać jakieś informacje, które są wrażliwe dla bezpieczeństwa państwa polskiego.

EK: Ja takich informacji nie udzielam. Natomiast no trudno mi było, jeśli on mi zaproponował,… zresztą … nie, generał, nie pamiętam… bo jest bardzo krótko generałem, tym, który początkowo kierował… Jeśli on mi zaproponował przejście na ty, to byłoby nietaktem, gdybym ja powiedział, że oficjalnie… Bo jednak ta współpraca jest dobra, myślę, i trzeba to podtrzymywać.

W SPRAWIE POZYSKANIA CZARNYCH SKRZYNEK

BK: Jasne.

Wracając do głównego wątku. Rozumiem, że z tamtej strony jest szansa na to, że z tamtej strony w ambasadzie znajdzie się odpowiedź oficjalna dzisiaj w godzinach popołudniowych.

EK: No, już powinna być. On mi obiecywał wczoraj, że nie później niż do godz. 14. Ja prosiłem go.

BK: Do kogo? [minister zwraca się przypuszczalnie do Rafała Szymczaka] Panie Rafale, będę chciał się skontaktować. [do E. Klicha] Na jaki numer?

EK: Ja podałem numer do ambasady.

BK: Słusznie, słusznie.

Czy z tamtej strony są jakieś nieoficjalne informacje, że taki dostęp moglibyśmy mieć, a jeśli tak, to w jakim czasie?

EK: Powiem tak, informacji nie było odnośnie treści. Tylko ja analizuję to poprzez prawo międzynarodowe. Że prawo międzynarodowe, aneks 13 do konwencji o międzynarodowym lotnictwie cywilnym, zabrania upubliczniania nawet po zakończeniu badań szczególnie rozmów w kabinie. Bo tam mogą być dane wrażliwe, pan minister może pamięta Jezioro Bodeńskie, gdzie dwa samoloty się zderzyły.

U [trzeci uczestnik, przypuszczalnie gen. Cieniuch] Jeden azerbejdżański, drugi niemiecki.

EK: I tam ponieważ upubliczniono zbyt dużo danych, doszło do morderstwa tego kontrolera, prawda. Jest zapisane w prawie, że można ujawniać, jeśli to służy do analizy, prawda. Myśmy mieli taką prawie katastrofę w 2006 r.

BK: Ja o coś innego pytałem. Nie pytałem o kontekst prawny naszych działań, tylko czy odniósł pan wrażenie, czy jest jakakolwiek wola polityczna, żeby to uczynić. Nie mówię o zgodzie na upublicznienie, tylko żeby przekazać nam.

EK: Ja o woli politycznej nie mogę mówić. Ja mogę mówić o intencji pana Morozowa i zespołu, który z nim, no Morozowa, bo to z nim rozmawiam. Jeśli chodzi o niego, to myślę, że raczej nie. Tak bym powiedział.

BK: On pewnie wykona, jak zwykle w każdym kraju, decyzje swoich przełożonych, znaczy pani Anodiny, a ona pewnie będzie to konsultowała na najwyższym możliwym szczeblu, czyli z Siergiejem Iwanowem. To na takim poziomie premierowsko-wicepremierowskim będzie podejmowana ta decyzja.

EK: Yhm.

BK: Dobrze. Czy są jeszcze rzeczy, o których powinienem wiedzieć, jeśli chodzi o tę sprawę kluczową z punktu widzenia naszego rządu, czyli o pozyskanie czarnych skrzynek? Czy są jeszcze jakieś rzeczy?

EK: Nie, nie.

BK: OK. To przejdźmy do drugiej sprawy, o którą chciałbym zapytać. Jak wygląda aktualny stan pracy?

EK: Oj, to w tej chwili jest zbieranie danych. To jest dopiero zbieranie danych.

BK: Czyli jesteśmy w fazie pierwszej cały czas?

EK: W tej chwili mamy najważniejsze rzeczy. Przesłuchanych czterech oficerów, w każdym razie ludzi z kierowania lotami. To jest tak: kierownik lotów, kierownik podejścia do lądowania, dispiaczer – i tu ze względu na problemy tłumaczenia, ten dispiaczer, ciągle ja nie mam obrazu, kim on jest na tym lotnisku [dispiaczer to jeden z pracowników kontroli lotów, dyspozytor] – i komendant tego lotniska. Teraz w Moskwie będą przesłuchania Polaków – pan Bartosz Stroiński i inne załogi, które lądowały na tym lotnisku wcześniej, na pewno jeszcze będą…

BK: W Moskwie to będziecie robić?

EK: Razem z Rosjanami. To jest tak, że ja muszę być przy tym. Ja mam dwóch, trzech kolegów, biorę, którzy są specjalistami, i Rosjanin. Przesłuchujemy, uczestniczymy. To będzie trwało w Moskwie, już w trochę lepszych warunkach, nie będzie stresu, prawda, takich jakby…

BK: To nie jest tak, że tamci eksperci przyjeżdżają do nas, tylko nasi przesłuchiwani będą jechać tam?
EK: Tak, bo Rosjanie prowadzą badania. My po prostu uczestniczymy w tym. I teraz w związku z tym mam taką prośbę, to znaczy to jest mój ogląd…

ODPOWIEDZIALNOŚĆ ROSJAN ZA NIEZAMKNIĘCIE LOTNISKA, CZYLI KŁOPOTLIWA TEZA

BK: [przerywa] Jeszcze żeby nie zapomnieć, chciałem zapytać o sprawy związane z tą właśnie wiedzą. Dlatego że pan w pierwszym meldunku dosyć precyzyjnie opisał poszczególne limity. Między innymi pan tam pisze, jeśli dobrze pamiętam…

EK: Odnośnie – ale jaki meldunek?

BK:... co się działo od godziny dziesiątej tamtego czasu, czy ósmej tamtego czasu, aż do katastrofy. Skąd ta wiedza?

EK: Ale ja nie wiem, mogę zobaczyć ten meldunek?

BK: Ten pierwszy meldunek, który pan pułkownik przysłał.

EK: W ogóle pierwszy? To, co ja piszę o swoim działaniu?

BK: Ten, w którym szczegółowe informacje pan przedstawia, jak wyglądała ostatnia faza lotu, formułując dość taką tezę, która zaskoczyła wszystkich. Mianowicie, że to rosyjska. Znaczy nie zaskoczyła ta teza, ale zaskoczył fakt sformułowania na tak wczesnym etapie tej tezy. Tam pan to wyboldował tłustym drukiem, że odpowiedzialna jest strona rosyjska.

EK: Że jest odpowiedzialna strona rosyjska?

BK: Ze względu na to, że nie zamknęła lotniska, tak.

EK: Być może to jest, że to jest… Oj, to chyba coś… Jeśli to jest mój meldunek, to ja tutaj… chyba tak nie… to chyba…

BK: Pan stawia taką tezę, że były to warunki poniżej minimalnych lotniska, które wynoszą: widzialność najmniejsza tysiąc, podstawa sto, i wtedy lotnisko powinno być zamknięte dla ruchu lotniczego. A to jest dokładnie to.

EK: Tak, już wiem, już wiem. Ja bazowałem na tym, że w naszych warunkach, polskich, my byśmy to zamknęli, bo my mamy takie procedury, prawda, że byłoby zamknięte. Natomiast, to było… godzina… piętnasty, to było na wczesnym jeszcze etapie.

BK: To jest dla nas zaskakujące. To znaczy, jak będzie pan rozmawiał z ministrem Cichockim, z tego, co słyszałem, to byliście w kontakcie, to on też będzie pana pytał o dwie rzeczy w związku z tym pierwszym meldunkiem. To znaczy, skąd taka precyzyjna wiedza, jakie jest źródło tej precyzyjnej wiedzy. Po drugie, skąd taka łatwość w formułowaniu tej tezy o tym zamknięciu lotniska bez tego, co pan teraz dopowiada, że ono w naszych warunkach byłoby zamknięte. Ten dokument nie ma statusu prawnie żadnego.

EK: Ten? Oczywiście.

BK: Ten, który pan trzyma w ręce. Natomiast dokumenty, które nie mają prawnie wiążącego statusu, zawsze mogą gdzieś wypłynąć. W związku z tym, sformułowanie przez przewodniczącego komisji takiej tezy na tym etapie…

EK: …no…

BK: …jest sprawą, no, kłopotliwą. Tak bym to powiedział.

EK: Rzeczywiście. Ale ja bazowałem… Może tak: ta teza wynikła głównie z oceny sytuacji przez pana meteorologa. On to ocenił, bo on brał udział też…Ten problem meteorologa i problem przesłuchania meteorologów pan minister zna.

BK: Tak, ja nie chcę do tego wracać. Zostawmy to.

EK: Zostawmy to, tak. Myśmy dyskutowali, że według naszych procedur powinno być zamknięte. Mówię, bazowaliśmy na naszej wiedzy. Później, kiedy mieliśmy kierowników wyższych… Bo to był meteorolog, on o tym nie decyduje. A potem doszliśmy do… Bo myśmy ten wątek bardzo mocno drążyli.

BK: Bardzo dobrze. Bardzo dobrze.

EK: Bardzo mocno, bo chcieliśmy znaleźć drogę, kto powinien, czy jest procedura. Panie ministrze, być może powiem… tak, żeby to dobrze zabrzmiało. Wiadomo, że każda strona chce się przedstawić w jak najlepszym świetle, bo to jest naturalne, bo to jest wielka tragedia. I według tych ocen… Ponoć ja momentu jednego… Tu znowu problem z tłumaczeniem był. Koledzy mi powiedzieli, że w jednym momencie, kiedy przesłuchiwaliśmy tego dispiaczera, że on powiedział, że jest taka procedura. Ja mówię: „To czemu żeście nie informowali mnie, żeby wymóc, żeby zapisać w protokóle?”. Bo jak wygląda przebieg tego całego procedowania? Ja w ogóle musiałem wprowadzić bardzo mocne restrykcyjne zasady, bo jak mam takich dwóch, ja powiem z ADHD, że jak coś wiedzą, to od razu rzucają się, gadają, totalny bałagan się tworzy, raz przewodniczący…

BK: Pan musi wprowadzić kategoryczny zakaz kontaktu z mediami, bo inaczej pan tego nie opanuje.

O TYM, ŻE PRZESŁUCHANIA PROWADZI TROCHĘ GŁUCHY PILOT

EK: Nie, ja nie mówię o tym. Mówię w czasie przesłuchania. Bo chcą zadać swoje pytania, bo uważają... Ja miałem protest z tego od jednego z członków komisji. A prowadzi te przesłuchania w moim wieku albo starszy nawet były pilot lotnictwa cywilnego, trochę głuchy, prawda. Jak jeszcze są problemy z tłumaczeniem, bo nie jest precyzyjne, jemu nasze tłumaczenie tłumaczy Rosjanka, i teraz on dyktuje, to trwa, on się denerwuje. Raz by doszło…

BK: Wróćmy do pytania, bo ono dla mnie… do tego pierwszego pytania, bo ono dla mnie jest bardzo ważne. Czy to jest kompilacja różnych wypowiedzi?

EK: To?

BK: To co pan ma przed sobą.

EK: To są nasze takie…

BK: Co jest wasze takie?

EK: To są nasze wnioski z tych pierwszych... To jest właściwie wniosek, bym powiedział, głównie pana Mirosława Milanowskiego, meteorologa. Taka ocena.

BK: To dosyć marna podstawa do formułowania takich wniosków.

EK: Nie, nie, to taka informacja, prawda, i dalej bazująca na naszym doświadczeniu w Polsce. Bo w Polsce przy takich warunkach powinno być lotnisko zamknięte. Według naszych procedur.

MINISTER POKAZUJE PROTOKOŁY ZEZNAŃ PLIUSNINA

BK: Tak, tylko powiem tak: protokół, który mam przed sobą, który jest dowodem w śledztwie…

EK: Który, ten?

BK: Nie, tu mam protokół, kserokopię protokołu, który ma wartość dowodową w śledztwie Federacji Rosyjskiej, na temat związany z przesłuchaniem podpułkownika Pliusnina…

EK: Tak, wiem który, kierownik lotu.

BK: …on jest mniej więcej jedną dziesiątą, jeśli nie jedną dwudziestą tego, co pan tutaj zapisuje. Teraz, te informacje są niezwykle ważne. Są niezwykle ważne, ponieważ ja nie dysponuję w tej chwili, a mam bardzo dużo dokumentacji z różnych źródeł pochodzących, ja nie dysponuję w tej chwili żadną obszerniejszą wersją poza tą pańską, dotyczącą tak szczegółowych parametrów, jak na przykład kwestia, że o godzinie 10.15 czy tamtego czasu o 8.15 był pierwszy kontakt, a o godz. 9.40 czy 7.40 były warunki graniczne, a potem już się obniżyły poniżej tego poziomu, ciśnienia itd. To jest ważny materiał dla mojej wiedzy…

EK: Tak, to ja powiem, skąd on jest, ten materiał.

BK: …tylko problem polega na tym, że jeśli jest oparty na relacji meteorologa, to nie ma wartości źródłowej. Ten protokół z przesłuchania świadka, mający wartość prawną, jest znacznie mniej obszerny.

EK: Oczywiście. Już teraz pamiętam, bo ja w tym natłoku… To jest dokładnie relacja pana Milanowskiego, którą złożył na podstawie udziału w przesłuchaniach z prokuraturą. Na sto procent już teraz wiem.

BK: Ja odnośnie tego wątku, o którym mówimy, mam dwa oczekiwania. Jeśli pan cokolwiek będzie pisał, jeżeli będzie pan składał jakąkolwiek relację, proszę się powoływać na źródła, tak jak w każdej pracy, czy to w pracy śledczej, czy to w pracy naukowo-badawczej, zawsze są te przypisy. Żebyśmy my wiedzieli, na podstawie jakich źródeł pochodzą formułowane dane.

Druga uwaga: rozumiem, że jeśli chodzi o ostatecznie wnioskowanie, to ono zgodnie z procedurami pracy komisji nastąpi na koniec.

RAPORT MAK, CZYLI NICZEGO NIE BĘDZIEMY UTAJNIALI

EK: Znowu chciałbym uszczegółowić. Komisja rosyjska po zakończeniu swojego badania przygotuje tzw. projekt raportu końcowego. W tej procedurze, mówię, cywilnej. My dostaniemy projekt raportu końcowego i dostaniemy 60 dni, tak to mówią przepisy, na odpowiedź, ustosunkowanie się do tego raportu. Komisja rosyjska może się… na pewno będą dyskusje, zaproszą mnie, ja będę kogoś miał do wsparcia, a może to w ogóle będzie na wyższy szczebel, bo to jest sprawa państwa, a nie Klicha Edmunda, prawda. Więc może grupa ekspertów będzie działać. W ciągu 60 dni należy udzielić odpowiedzi stronie rosyjskiej.

Strona rosyjska może uwzględnić niektóre nasze uwagi, nie musi. Wtedy Polska może nie podpisać tego protokółu, nie zgodzić i napisać własny. Natomiast Rosjanie wydają i opublikują, bo tak to jest zawarte w aneksie 13.

U: On jest jawny zawsze?

EK: Tak, jawny, zawsze jest zalecenie, żeby… Państwo może zdecydować, że utajnia, ale to narusza zasady międzynarodowe konwencji. Nie konwencji, tylko załącznika do konwencji.

U: My możemy go utajnić, a Rosjanie go opublikują na przykład w internecie.
EK: No tak będzie!

BK: Niczego nie będziemy utajniali.

EK: I tak będzie! I tak będzie.

BK: Postępowanie komisji jest niejawne do momentu przedłożenia ministrowi obrony raportu. Minister obrony decyduje o tym, rzecz jasna w porozumienia z premierem, czy to ma być raport jawny, czy raport niejawny. Tak jak było w przypadku CASY, raport będzie… W przypadku CASY, z wyjątkiem załączników, całe wnioskowanie, zalecenia, opisanie przyczyny oraz okoliczności były jawne. W tym przypadku wszystko musi być jawne. W moim przekonaniu wszystko musi być jawne.

EK: Tu nie będzie załączników.

BK: Wszystko musi być jawne.

U: W tym kierunku, że obojętne, co my postanowimy, Rosjanie mogą postanowić inaczej.

BK: No tak. Ale właśnie pułkownik opisuje sytuację, w której mamy 60 dni na przedstawienie naszego własnego raportu. Tylko dla mnie pytanie, co później.

U: Nie, 60 dni na ustosunkowanie się.

EK: Na nasza opinię o projekcie raportu rosyjskiego.

U: Jak go odrzucimy całkowicie, to przystępujemy do robienia swojego raportu.

EK: Mamy taką możliwość.

U: Mamy takie prawo.

EK: Holendrzy do tej pory nie zgodzili się z raportem hiszpańskim po katastrofie w Teneryfie. I wydali swój. I też w internecie.

BK: Czyli sformułowanie ostateczne, zakładając, że będzie, że może być niezgodność między oceną rosyjską i oceną waszą, to wtedy dopiero trzeba by było przystąpić do pisania własnego raportu, jeżeliby wnioski tamtej komisji nam nie odpowiadały. To strasznie będzie trwało.

EK: A to Hiszpanie z 2007 r., z października, jeszcze do tej pory nie zakończyli. Myśmy też nie zakończyli w Katowicach, ponad dwa lata, bo ja mam taką słabą komisję.

U: Jako przykłady Hiszpania czy inne katastrofy, które były wyjaśniane po trzy, cztery lata.
BK: No dobra. To mniej więcej naświetla, bo ja byłem przekonany o tym, że będziecie pisać równolegle, że nasza komisja pisze raport równolegle.

PRESJA SPOŁECZNA, CZYLI KTO JEST WINIEN WYPADKU

EK: Nie, nie. Czy ja mogę jedną prośbę mieć? Panie ministrze. Jest jakaś presja społeczna na ustalenie przyczyn. Ale ja widzę, że ten wypadek… Przyczyny trzeba ustalić. Ale on jest skutkiem czegoś. On jest skutkiem wielu działań wcześniejszych według mojej oceny. I chciałbym…

BK: Na jakiej podstawie tak wcześnie pan formułuje ten wniosek?

EK: No na tej podstawie, że czytałem np. raport CASY, prawda?

BK: No?

EK: I mam różne informacje co do wprowadzenia zaleceń profilaktycznych. Rozmawiałem z osobami, które zajęcia prowadziły i inne w pewnym zakresie. I według mnie jest to robione nie na takim poziomie, na jakim powinno być. Ale to jest moja teza.

BK: Ale które z tych 31 zaleceń nie zostały wprowadzone w życie?

EK: One zostały wprowadzone, ale bardziej papierowo niż w rzeczywistości. Np. CRM – Crew Resource Manager [zarządzanie zasobami załogi]. Współpraca w załodze.

BK: To był jeden z przedmiotów szkolenia, doszkalania.

EK: No ale ja znam, jak to szkolenie wyglądało, bo rozmawiałem z człowiekiem, który to szkolenie prowadził. To jest w zasadzie odfajkowanie, bym powiedział, jak my tu w wojsku żeśmy kiedyś rozmawiali, a nie jest to szkolenie. Szkolenie to jest… Anglicy jak wprowadzili CRM w wojsku, to powołali zespół w 94 r., który pracował dwa lata, wypracował zasady szkolenia i dopiero wprowadził.

TO TYLKO HIPOTEZA, CZYLI MINISTER BRONI GENERAŁA, CZABANA PRZED KRYMINALNYMI ZARZUTAMI EDMUNDA KLICHA
 

BK: Panie pułkowniku, pan formułuje w tej chwili bardzo poważny zarzut w stosunku do gen. Czabana.

EK: No ja nie wiem, kto to wprowadza. Ja mówię ogólnie.

BK: Pan formułuje w tej chwili bardzo poważny zarzut w stosunku do gen. Czabana.
Co więcej, pan uważa, jak rozumiem, że on wprowadzał swoich przełożonych w błąd.

EK: A to nie. Nie, nie.

BK: Dlatego ponieważ w regularnych meldunkach wysyłanych przez gen. Czabana za pośrednictwem gen. Błasika, za pośrednictwem gen. Gągora, było regularne informowanie o realizacji harmonogramu. Gen. Gągor w roku 2008 na podstawie zaleceń, na podstawie mojego polecenia i zaleceń komisji, podjął decyzję o harmonogramie. Rozpisał cały ten harmonogram wprowadzania tych zaleceń między różnymi instytucjami czy przez różne instytucje. I regularnie informował na ten temat. Więc to jest taki…

EK: To jest moja teza!

BK: Jeżeli pan stawia zarzut, tak naprawdę kryminalny, w stosunku do gen. Czabana, czyniąc go odpowiedzialnym za to, że on jest sprawcą tej katastrofy, to idzie pan bardzo daleko, na podstawie… rozpoczynając dopiero pracę.

EK: To jest moja teza.

BK: Hipoteza…


EK: Przepraszam, hipoteza, przepraszam.

BK: Na tym etapie.

EK: Tak. Coś jeszcze chciałem powiedzieć…

CZY „PILOT NIE SPOWODOWAŁ KATASTROFY BARDZIEJ”?

BK: Ale bardziej gen. Czaban spowodował katastrofę, czy bardziej pilot, który lądował na tym lotnisku, przekraczając minimalne warunki lądowania przy tych dwóch radiolatarniach 120 na 1800?

EK: Jest taka teoria, że pilot jest bramkarzem błędów. Jak bada się wypadki, i my to w lotnictwie cywilnym robimy, badamy system. Badamy, dlaczego system wyprodukował takiego pilota. Bo jeśli my uznamy winnego pilota jednego, to Kowalski zginął, prawda, albo wyrzucimy go z systemu, ale na to miejsce będzie wyprodukowany Wiśniewski, Jankowski i inni. Więc jeśli my nie zmienimy systemu, to znaczy mamy to samo, tylko czekamy, czy znowu się kiedyś co wydarzy. I moja teza jest taka, że właśnie tak było. A przerażony byłem, ja byłem przerażony, jak byłem na konferencji bezpieczeństwa lotów. Bo panie ministrze, powiało optymizmem. Ja wyszedłem zasmucony. Podszedłem do Grochowskiego, mówię: „Mirek, pierwszy raz w historii mieliście okazję – szef sztabu, wszyscy dowódcy sił powietrznych, sił zbrojnych, dowódca sił specjalnych – pokazać systemowe podejście do badania wypadków, żebyście przekonali, bo przecież ci dowódcy nie muszą o tym wiedzieć”.

BK: Pan zna płk. Żakowskiego?

EK: Nie. Chyba znam, nazwisko mi się kojarzy, ale nie powiem na sto procent.

BK: Dobrze by było, żeby pan na ten temat porozmawiał, bo być może on będzie, bo on jest poza dowództwem. Pan jest krytycznie nastawiony do funkcjonowania dowództwa sił powietrznych.

EK: No, niestety tak.

BK: Ja pomijam w tej chwili metodologię, pozostawiam na boku, bo tutaj pańska hipoteza jest hipotezą poważną, która w stosunku do generała może powodować, że tak powiem, konsekwencje karne. Natomiast płk Żakowski to jest były dowódca skrzydła lotnictwa transportowego z Krakowa.

EK: A już wiem! Znam. Nie skojarzyłem.

BK: To jest pułkownik, którego koncepcja doszkolenia czy też przeszkolenia pilotów sił powietrznych nie cieszyła się, powiem dyplomatycznie i oględnie, nie cieszyła się popularnością przed katastrofą CASY. [szum] I tyle w tej kwestii.

EK: Jedno zdanie jeszcze.

BK: Jasne.

EK: My badamy w tej chwili, to znaczy badają Estończycy, wypadek samolotu AN-26 Exinu [chodzi o awaryjne lądowanie polskiego samolotu linii Exin na zamarzniętym jeziorze Ullemiste w Estonii]. My bierzemy udział w tym.

BK: Ten, co w jeziorze wylądował.

EK: Tak. Mam już, odsłuchiwałem czarną skrzynkę, to znaczy głosy z kabiny. I mamy rzekę Hudson. Szkolenie według cywilnych procedur. Spokój, nic się nie dzieje. Ja mówię o CRM-ie, bo to jest ważne. Żadnej paniki, żadnych krzyków, profesjonalnie wszyscy. Jak to odtworzę, to będę to pokazywał, bo ja prowadzę zajęcia z ważności CRM-u.

BK: Co pan chce powiedzieć?

EK: Zaraz powiem, dokończę. I teraz odsłuchiwałem z Exinu, gdzie wszyscy są z Krakowa. Wyłączył się jeden silnik. Jeden silnik, co w ogóle jest incydent. Incydent, bo na jednym silniku wszystko spokojnie można zrobić. Taka panika, w prawo, w lewo, ledwo sobie nie wyłączyli drugiego. Nie wypuścili podwozia, a jak wypuścili, to ciąg tego jednego był taki mały, że nie pozwolił im na drugie zejście. I to jest waga CRM-u. A tamci byli wojskowi.

BK: I pan konfrontuje po prostu.

EK: Tak, konfrontuję.

BK: A pan wie, jak wyglądało ostatnie 30 sekund tupolewa?

EK: Nie, ja nie słuchałem czarnych skrzynek, to znaczy wiem mniej więcej, bo już tam… Po prostu ja mogę sobie wyobrazić.

BK: Jak pan sobie wyobraża, bo to cenne?

EK: Żebym nie popełnił błędu, bo pan minister nieraz niuanse...

BK: Chciałbym precyzyjnie, w tym trzecim, drugim wątku, w którym się poruszamy, ja chcę się precyzyjnie zorientować, jaki jest stan pańskiej wiedzy, a jaki stan pańskich wyobrażeń. Jak pan sobie wyobraża ostatnie 30 sekund?

EK: To w takim razie nie odpowiem na ten temat. Bo ja dopiero będę miał obraz tego lotu, jak będzie zakończony proces przesłuchiwania, jak będę miał dokumenty z rejestratora, i nie będę się wypowiadał na ten temat.

MINISTER PRZEDSTAWIA SUGESTIE, CO SIĘ WYDARZYŁO W OSTATNICH SEKUNDACH LOTU TUPOLEWA, CZYLI ZAŁOGA ZŁAMAŁA PROCEDURY I LĄDOWAŁA „W WYNIKU CZEGOŚ”, Z OBAWY PRZED SPÓŹNIENIEM

BK: Bardzo dobrze. To ja w takim razie panu powiem, na podstawie informacji [szum] wynika z tego, że załoga prawie do ostatnich sekund była zdeterminowana, żeby to lądowanie wykonać.

EK: Zgadza się.

BK: Że pomiędzy załogą – ku mojemu zdumieniu – w ramach załogi nie było różnicy zdań.

EK: Tego nie wiem.

BK: Że każdy wykonywał swoje czynności, co jest dla mnie już zupełnie niewyobrażalne, do ostatnich sekund. Wykonywał w sposób, wydaje się, jak mówią specjaliści, właściwy. Pomimo tego, że ten system ostrzegania o zbliżania się do ziemi najpierw sygnalizował wysokość: „ground sixty meters, ground fifty meters, ground fourty meters”.

EK: No jeszcze więcej…

BK: …potem zaczął, że tak powiem, wypuszczać komunikaty „pull up, pull up”, a potem się rozdzwonił. Pomimo tego, że kontroler lotu sygnalizował w języku rosyjskim to, co już pan opisuje w pierwszej notatce, sygnalizował wysokość i sygnalizował, tak, a potem podał komendę „horyzont”.

EK: Ja nie wiem, czy załoga rozumiała, co ta komenda znaczy. To jest podstawowy problem.

BK: Ale też miała sygnalizator w języku angielskim, który sygnalizował w kabinie.

EK: Oczywiście, oczywiście.

BK: Wreszcie po trzecie – „jak” informował na bieżąco pilota o wysokości.

EK: Tej wiedzy nie mam.

BK: I teraz tak. Rekonstruując, mając taką… Jak wysłucham osobiście, to powiem o tym, że mam stuprocentową wiedzę. Ale mając dwuźródłowe relacje, które absolutnie są ze sobą kompatybilne, zakładam, że tak rzeczywiście było. W związku z tym, dla mnie wniosek jest jeden: załoga była zdeterminowana do wykonania tego lądowania, pomimo tego, że warunki na tym lotnisku… Inaczej: w instrukcji, którą miała na pokładzie, jest zapisane: 1120 metrów minimalna wysokość podejmowania decyzji, 1800 metrów minimalna widzialność drogi startowej. Więc wszystko wskazuje na to, że złamanie tej procedury przez załogę, będące wynikiem czegoś, było główną przyczyną katastrofy. Jeżeli tak, idąc absolutnie od końca, skoro tam pan formułuje wnioski, to też niech mi będzie wolno sformułować moje przypuszczenia – ja nawet nie mówię, że to jest hipoteza, czy mówię o tezie, to są moje przypuszczenia – że ta determinacja załogi wynikała z ogólnej sytuacji, kiedy oni wiedzieli, że muszą wylądować, dlatego że inaczej się spóźnią. A to nie ma nic wspólnego z kwestią [nie słychać jednego słowa].

EK: No, zgadza się. To znaczy ja mam swoje zdanie na ten temat…

BK: Pogadaliśmy sobie.

EK: …pozwoli pan minister, że ja je sobie…

BK: Pogadaliśmy sobie.

EK: …że ja sobie zachowam dla siebie.

BK: Pogadaliśmy sobie na ten temat. Pogadaliśmy sobie na ten temat.

Konkluzja, którą chciałem panu przedstawić w tej drugiej sprawie, to konkluzja ostrożnościowa. Hipoteza jest hipotezą, a teza, kiedy są przeprowadzone pełne spektrum badań. Ze strony resoru obrony narodowej, jak również ze strony pańskiego macierzystego resortu infrastruktury – ponieważ jestem po rozmowie z Grabarczykiem, jak też z Tadkiem Jarmuziewiczem – będzie pan miał pełne wsparcie, żeby wszystko wyświetlić. Natomiast jest prośba o to tylko, żeby pan postępował zgodnie z metodologią pańskiej pracy.

Teraz tak, pan miał prośbę jakąś, mówił pan, że o coś chciał poprosić.

EK: Nie. Już nie mam.

BK: Nie?

U: Mam jedno pytanie. Czy z pańskiego doświadczenia wcześniejszego… Może tak: czy międzynarodowe dochodzenia już pan prowadził, czy tylko na terenie kraju?

EK: Muszę sobie przypomnieć. My współpracujemy, ale nie w takich katastrofach, tak bym powiedział.

U: Moje pytanie związane jest z tym, czy jest to normalna sytuacja do przyjęcia, że Rosjanie nie pozwolili nam na udział w oblocie środków nawigacyjnych?

EK: Panie generale…

U: Nawet słuchać tego nie pozwolili z wynośnego urządzenia.

EK: Nie wiem… Tu w ogóle jest sytuacja specyficzna. Tu jest lotnisko wojskowe i samoloty wojskowe. I teraz my nie mogliśmy twardo stawiać sprawy, bo to są sprawy wojska, prawda.

U: Tak, tak. Tylko moje pytanie jest, czy to, pańskim zdaniem, jest normalne.

EK: Nie brałem udział w takich tych, a wszelkie próby, żeby pojechać na szkolenia, obcinane są przez moją panią dyrektor generalną i jeszcze tam przez departament zagraniczny. Brania udziału. Bo jest okazja, ja mam możliwość, załóżmy koledzy mnie zaproszą, do Air France mogłem jechać siedzieć i patrzeć, co robią. Ale dla mnie wydatek 10–15 tys. to są pieniądze, ja mam na cały rok na szkolenie. Za granicę nie wysłać, a w kraju łatamy.

W kraju nie ma specjalistów. Mnie się udało być na szkoleniu w Pradze, ale to kosztowało 15 tys., ale to cały budżet poszedł. My robimy siłami naszych specjalistów.
Teraz miałem być na takim długim sympozjum tygodniowym w Singapurze, ale przez katastrofę musiałem odwołać. Jeszcze mamy do Singapuru, lecą niektórzy nasi. Był trzeci pan Targalski, właśnie w Moskwie jest. Oni nam fundują, jako trzeciemu światu, takie szkolenia za darmo, ale to są pewne ograniczenia, nie można mieć więcej niż 53 lata, więc ja już na to się nie piszę. Tak to wygląda.

EDMUND KLICH STRASZY, ŻE MOCNA POLSKA EKIPA POGORSZY SYTUACJĘ, CZYLI „ALEKSIEJ SIĘ ZGODZIŁ, MAMY PRZEWAGĘ NAD ROSJANAMI”

BK: A proszę mi powiedzieć, nie dało się naprawdę wprowadzić więcej akredytowanych z tej listy, którą ja wystawiłem z akredytacji do komisji?

EK: Pan minister otrzymał odpowiedź w tej sprawie, nic więcej ja nie mogę powiedzieć.

BK: Gdybyśmy mieli tam mocną ekipę, mocną w sensie ilości oczywiście, w sensie ilości, to byśmy mogli na to postępowanie mocniej wpływać na pewno. Nie dałoby się?

EK: Moje zdanie jest inne. W związku z tym mam prośbę…

BK: To znaczy, jakie jest pańskie zdanie, że co?

EK: Że nie. Pogorszyłoby tylko.

BK: Pogorszyłoby?

EK: Tak.

U: W tym temacie, jeżeli mogę, jedno zdanie.

BK: Jasne.

U: Ma pan akredytację, jest siedemnastu technicznych doradców. Ale oni, że tak powiem, mogą tylko z panem występować. Ale ilu z panem może występować: dwóch, trzech? Pozostałych czternastu, zgodnie z przepisami, nie ma w tym momencie dostępu. Mogą opracowywać materiały, coś tam przygotowywać. Ale to już jest praca na pół gwizdka. Jeżeli byśmy mieli dwóch akredytowanych, praca tej komisji międzynarodowej, rozumiem rosyjskiej, przebiega w wielu miejscach. Jeżeli byśmy mieli dwóch akredytowanych, to mogłaby ta siedemnastka być efektywniej wykorzystywana.

BK: Daj Boże, żeby siedemnastka akredytowanych. Oby jak najwięcej. Dlatego prosiłem pana pułkownika, żeby jak najwięcej. Ale rozumiem, że strona rosyjska się na to nie zgodziła po prostu.

EK: Tak. Mogę jeszcze?

BK: Jasne.

EK: To nie jest tak dokładnie, jak pan generał sądzi. Bo ja muszę być przy przesłuchaniach. A przesłuchania są tylko w jednej grupie. Nie ma równoległych przesłuchań, kiedy inni prowadzili. Trochę było zdziwienie, jak wszedłem z trójką specjalistów. A chciałem mieć meteorologa, który od początku już z prokuraturą współpracował i ma dużą wiedzę, większą niż my. Pilota – no nie mam pilota, bo pilot siedzi w Moskwie – specjalistę od ruchu lotniczego, specjalistę pilota, ale nielatającego na tych samolotach, plus tłumacz. Tak my tworzymy większą grupę niż Rosjanie. Tu mamy przewagę nad nimi, Aleksiej się zgodził i mamy przewagę.

BK: Aleksiej Morozow?

EK: Morozow, tak, tak, Morozow. Natomiast inżynierowie mają pełną możliwość współpracy na sprzęcie z Rosjanami. To nie jest tak.

U: W laboratoriach?

EK: Na razie nie ma jeszcze laboratoryjnych badań. W Moskwie oczywiście.

U: Bez pana to mogą robić?

EK: Tak, tak. To pan Targalski, właśnie wczoraj spotkaliśmy się w ambasadzie, powiedział: – Słuchaj: profesjonalizm, odpowiedzialność, superwspółpraca. Dostęp do wszystkiego. Jest jeszcze problem wyjazdu do Stanów. Ja nie znam dokładnego planu. Zadzwonię do Grochowskiego, żeby zdobył dokładny plan, bo na telefon to nie jest rozmowa, dokładny plan wyjazdu do Stanów Zjednoczonych, do badania GPWS. My mamy już specjalistę, pana Lipca z LOT-u, tylko czekamy, gdzie ma lecieć. Zadbałem, ma wizę.

BK: Co to jest ten GPWS?

EK: To jest ten, co krzyczy „pull up, terrain ahead”. Rosjanie nie mają, bo to jest amerykański sprzęt, więc lecą do Arizony. Zadzwonię do Grochowskiego, jaka jest procedura, żeby tam nie zabrakło naszego człowieka.

EDMUND KLICH: JESTEM WSPÓŁPRACOWNIKIEM MOROZOWA

BK: Chciałem wrócić, jeśli chodzi o akredytację. Poszedł pan do Morozowa czy do Anodiny i zapytał o to, czy może być więcej osób? Do kogo pan się zwrócił?

EK: Problem akredytacji był, jak żeśmy procedowali, jeszcze jak gdyby tam generał – szef, Morozow – zastępca i Grochowski – szef i ja zastępca. Grochowski podniósł sprawę sześciu czy siedmiu akredytowanych. Ja go wsparłem, tamta strona powiedziała: „absolutnie nie”. Następnie, ja jestem współpracownikiem Morozowa.

BK: Tutaj się zmieniła komisja.

EK: Tak. U nas też, jak gdyby. Ja mogę się tylko do Morozowa zwracać.

BK: Pan się zwrócił do Morozowa w tej sprawie?

EK: Tak, tak. Z prośbą.

BK: Listownie czy ustnie?

EK: Już nie pamiętam teraz. Chyba ustnie. Chyba ustnie. Nie wiem, bo tam jest tyle spraw…

BK: Wtedy pana prosiłem, i tak żeśmy ustalili, jak pan pamięta, o tym, że pan się będzie starał jak najwięcej, jak się nie da, to trudno.

EK: Oczywiście. I tak mu mówiłem.

BK: Że pan go będzie młotkował, mówiąc krótko.

EK: Tak. Mówiłem i prosiłem wyraźnie, żeby przekazał tę naszą prośbę czy moją prośbę. Zresztą ja przekazałem to pismo, to powołanie pani… swojej szefowej. Bo ja nie mogę…

BK: Dobrze, tej Anodinie, tej Anodinie.

EK: Tak.

BK: No dobrze, ja się będę z nią widział.

DWA GABINETY OD MOROZOWA, CZYLI WIĘCEJ LUDZI NIE TRZEBA

EK: Więc decyzja zapadła na wiele wyższym szczeblu. I jedną jeszcze mam prośbę, chyba już ostatnią. Pan pułkownik [Zbigniew] Drozdowski [wicesef Inspektoratu MON ds. Bezpieczeństwa Lotów, zastępca Mirosława Grochowskiego – przyp.] ma taką teorię, żeby do Moskwy zabrać jak najwięcej ludzi. Według mnie to nie wzmocni nic działania, ale ja nie chcę wchodzić w kompetencje pana Drozdowskiego, bo to są jego kompetencje, prawda.

Natomiast nam Morozow zaproponował: dwa gabinety – jeden dla mnie i Grochowskiego razem, plus sześć miejsc w drugim takim większym pomieszczeniu. I takie będziemy mieli u niego miejsce. Nie wiem, czy jest potrzeba, bo zawsze można specjalistów ściągnąć, prawda, to nie jest wielkie, on, jak ja poproszę go o przesunięcie tam jakichś działań, on zawsze, myślę, że tu nie będzie żadnych zakłóceń, że tu będzie zgoda na to. Trzymanie tam dwudziestu ludzi z jakimiś środkami łączności, czy coś, według mnie będzie odebrane trochę jak dziwoląg taki. Może to przesadnie powiem.

BK: Ja się w ogóle w to nie mieszam. To musicie załatwiać, panowie, między sobą.

EK: Nie, nie, to jest moja, to jest moja prośba oczywiście.

BK: Przyjmuję, panie pułkowniku, przyjmuję, panie pułkowniku, do wiadomości. Pan generał będzie z panem kontakt utrzymywał.

EK: Jeśli pan, jeśli pan Grochowski będzie się upierał, ja nie będę protestował, tylko mówię, to jest moja ocena sytuacji, że Rosjanie się zdziwią, bo tam już jest praca na dokumentach, my dostaniemy szczegółowe zapisy ze skrzynek. To będzie już analizowane, prawda, to już jest inny rodzaj pracy, jak w terenie, bo tutaj rzeczywiście duża grupa jest potrzebna.

U: Mam jeszcze jedną sprawę, jeśli pan minister pozwoli.

BK: Proszę bardzo.

U: Chciałbym znać pańskie zdanie, bo tu w kraju co najmniej dwie opinie słyszałem, i to nie całkiem zbieżne, na następujący temat: te przepisy międzynarodowe, mam na myśli załącznik 13 chicagowski.

EK: Tak.

U: One porządkują problem, powiedzmy, prowadzenia dochodzenia badań tego typu katastrof w sytuacji międzynarodowej. Samolot z jednego państwa na terenie innego państwa. Samolot z tego państwa na swoim terenie i załoga z innego państwa, no więc te różne takie tam układy. Doprecyzowanie tych zapisów jest na poziomie krajowym. I u nas też istnieje jakieś tam, chyba wewnętrzne porozumienie. I słyszałem też taką opinię, że niekoniecznie musiała by być – czy musiała być, to już jest faktem – komisja, powiedzmy, taka cywilno-wojskowa ze strony polskiej, że mogła być z powodzeniem ta nasza wojskowa komisja w stu procentach i ona również spełniałaby wszystkie parametry tej deklaracji chicagowskiej. Co pan o tym sądzi?

EK: To nie jest zgodne z prawdą. Problem w tym przypadku był taki, że na dzień zdarzenia, bo potem okazało się, że jakieś tam porozumienie było, ale ja nie widziałem tego porozumienia, ja nie wiem, na ile ono by…

U: Dosyć stare porozumienie.

EK: Z 93 roku.

U: Z 93. czy 94.

EK: Dotyczące ruchu lotniczego, a nie badania wypadków. By musiałoby powstać nowe, dwustronne porozumienie, które by ustalało zasady działania. I wtedy tak. Natomiast tu był problem też, że Rosja nie jest w NATO. Bo gdyby Rosja była w NATO, to jest aneks, już nie pamiętam jaki numer, nie aneks, tylko porozumienie, porozumienie standaryzacyjne NATO, gdzie są – ja zresztą te porozumienia opracowałem tam, brałem udział w tym – gdzie są precyzyjne przepisy w działaniu w takich sytuacjach w państwach NATO. To jest oparte o generalnie załącznik 13, ale tam są sprawy państwa, obydwa mogą, o ile pamiętam, ale tak bardzo ogólnie, nie biorę odpowiedzialności, jak trzeba, ja mam w komputerze gdzieś tam to porozumienie, tam jest chyba kwestia tajemnicy, utajnienia, prawda, i takie rzeczy są.

BK: Ale dlaczego pan generał tę sprawę podnosi? To znaczy, nie dlaczego pan podnosi, tylko to jest w moim przekonaniu pytanie już nieaktualne.

U: No już nieaktualne, ale…

BK: Ale już jest też nieaktualne z tego powodu, że komisja, która została powołana, jest komisją wojskową, w której się znaleźli przedstawiciele komisji wojskowej i komisji cywilnej. Ale komisja powołana ma status wojskowy. Nasza.
U: Ja wiem.

EK: No ja tego nie będę komentował, to jest problem prawny, ale ja chciałem.

BK: To jest jednoznaczne.

U: Z tego powodu ja ten temat podniosłem.

EDMUND KLICH PRZEWODNICZĄCYM, CZYLI MINISTER ROBI UKŁON W STRONĘ ROSJAN

BK: To jest komisja, żebyśmy sobie odpowiedzieli, bo jeżeli nawet pan generał ma co do tego wątpliwości, została powołana… Formuła prawna została oceniona przez rządowe centrum legislacji i na podstawie opinii ministra Berka [Maciej Berek – szef RCL, podsekretarz stanu – przyp.] została powołana komisja przez ministra obrony narodowej z kontrasygnatą ministra spraw wewnętrznych i administracji.

U: Status komisji wojskowej.

BK: Czysto wojskowej. Czysto wojskowy status. W związku z tym tylko jedna. Zrobiliśmy ukłon w stronę Rosjan, ukłon w stronę Rosjan, żeby nie było wątpliwości co do tego, że może ktoś uczestniczyć w tej komisji, w jej pracach w momencie, kiedy przyszła z Rosji informacja o tym, że komisja rosyjska ma status cywilny, że wprowadziłem do tej komisji trzy osoby z państwowej komisji badania wypadków lotniczych, i uczyniłem pana Edmunda Klicha przewodniczącym tej komisji. Natomiast legalny status tej komisji jest czysto wojskowy, tak jak wszystkich innych komisji. I w związku z tym pan pułkownik, podobnie jak wszyscy inni, podlegają jurysdykcji ministra obrony narodowej. A minister spraw wewnętrznych i administracji swoją kontrasygnatą udzielił zgodę na taką formułę prac tej komisji. Tu jak dwa razy dwa jest cztery, nie mam żadnych wątpliwości. Stosowna decyzja jest w internecie i szlus. Znaczy pytania tego typu są już po zawodach.

U: Pan chce?

EK: Nie mam komentarza, że tak powiem.

BK: Nie, nie może być komentarza w tej sytuacji, dlatego że status legalny jest oczywisty. Jest rzeczą oczywistą, że takie porozumienie, prawda, między ministrem infrastruktury, któremu pan podlega w kraju, prawda, a ministrem obrony, któremu podlega taka komisja z pańskim udziałem, z udziałem płk. Klicha, jest dobrym rozwiązaniem w tym sensie, ponieważ zapewnia pełną kontrolę nad funkcjonowaniem tej komisji ministrowi obrony, a z drugiej strony daje szansę na to, że przedstawiciel państwowej komisji badania wypadków lotniczych, no, był tym interfejsem. Takie było założenie pierwotne.

U: Znaczy interfejs jest personalny.

BK: Personalny.

U: A nie jest prawne.

BK: Personalny, personalny. Ma pan tę decyzję gdzieś?

U: Chyba nie wziąłem. Nie, nie mam tutaj.

BK: Panie Rafale…

R: Mam na dole.

BK: No to szybciutko.

EK: Czy można jeszcze wody prosić?

BK: Jasne, jasne.

EK: Pan chce też wody?

U: Specjalnie ten temat podniosłem. To jest całkowicie komisja wojskowa i pan uczestniczy, pan jest etatowym pracownikiem państwowej komisji, przewodniczącym, tak?

BK: Pan jest przewodniczącym Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych.

U: Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych. Wszystkie czynności i dokumenty zamykają się tu w Ministerstwie Obrony Narodowej i nie ma to przełożenia na państwową komisję.

BK: To znaczy ja, z wyjątkiem jednej jedynej niesubordynacji pana pułkownika, o czym powiem otwartym tekstem, to znaczy ja informacji, że wczoraj pan się udaje do kraju, prawda, to była moja zgoda na powrót całej ekipy, pańskiej ekipy, w piątek, tak żebyście sobie sobotę, niedzielę sobie opuścili, ale nic nie wiedziałem, że pan leci do kraju. Z wyjątkiem tego, ja nie znalazłem żadnej niesubordynacji płk. Klicha, żeby była jasność. No, może trochę mnie dotykają te listy, które pan kieruje do premiera bezpośrednio, a nie za moim pośrednictwem, żeby była jasność.

EK: Ale z tego, co wiem, to pan te pisma otrzymuje.
BK: Oczywiście.

INSTRUKCJA OPERACYJNA DLA MOROZOWA

EK: Powiem, dlaczego był ten wyjazd. Miałem pewną umowę z Mrozowem, żeby wzmocnić te nasze wystąpienia o rejestratory – to co pan minister prosił i powiedział, żebym wszystko zrobił, żeby do tego doszło – bo on czeka na instrukcję operacyjną.

BK: Morozow?

EK: Morozow. Ja mu powiedziałem: „Słuchaj, ja polecę do kraju i postaram ci się tę instrukcję operacyjną dostarczyć”. I chcę się udać do dowódcy pułku…

BK: Z Polski?

EK: Z Polski. Jeżeli to będzie jawna, prawda, ja nie wiem, czy ona taka jest. I taka była motywacja. Nie chciałem tutaj meldować o tym panu ministrowi, bo ta sprawa wyszła natychmiast, bo jak pan minister prosi blokować…

BK: Nawet w nocy, nie jest to czas, żeby się spierać, ale, ale umówmy się na przyszłość…
[wchodzi A] Proszę do telefonu. Bardzo pilne.

BK: Aha.

A: Proszą o telefon.

BK: Proszę sobie to przeczytać, panie generale. Pan pułkownik pewnie sobie to przypomni.
[zaczyna rozmawiać przez telefon, reszta ścisza głos]

EK: To jest bardzo trudny problem chyba.

U: O Jezu..

R: To od pierwszych sekund było wiadomo, że to jest bardzo poważne.

EK: Nie wszyscy to rozumieją, niestety. To jest problem.
[przewracanie kartek]

EK: A ja to znam. Ja to znam oczywiście, na pamięć.

U: Pan jest osobą odpowiedzialną za wykonanie tej decyzji. Szef inspektoratu bezpieczeństwa lotów Ministerstwa Obrony Narodowej.

EK: Chodzi o zabezpieczenie. Problem jest ten, że ta decyzja w porównaniu do konwencji tworzy olbrzymie problemy prawne.

U: No właśnie.

EK: Na czym to polega, to nie będę wyjaśniał, bo to powinni specjaliści prawnicy wziąć, ja powiem tak… O, nie będę się wypowiadał, dobra.

BK: [do słuchawki]: Nie miałem czasu, ja właśnie rozmawiam.

U: Tu się podpisał wiceprezes rządowego centrum legislacji.

BK: [mówi do słuchawki]

U: Tu jest w sposób wyraźny napisane… Tutaj zgodnie z tą decyzją jest w sposób wyraźny powiedziane, że szef inspektoratu bezpieczeństwa lotów jest odpowiedzialny.

EK: Ja tylko powiem jedno, jak ta decyzja powoduje dwoistość działań. Bo w tej decyzji i w załączniku, tzn. w rozporządzeniu, na które ta decyzja się powołuje, mówi: ja mam obowiązek ścisłej współpracy z prokuraturą i żandarmerią. Natomiast w załączniku 13 w prawie cywilnym jest wręcz zakaz prowadzenia takiej współpracy. I teraz, co ja mam robić?
[szum, minister wraca do gości]

EDMUND KLICH O DWOSITOŚCI DZIAŁAŃ, CZYLI „NIE MOGĘ WSPÓŁPRACOWAĆ Z PROKURATURĄ”

R: Moim zdaniem trzeba się zwrócić do… z pytaniem do RCL-a po prostu, wskazując problem.

U: On mówi tym, że jest jak gdyby dwoistość. Z jego punktu widzenia w oparciu o prawo międzynarodowe realizacja tej decyzji jest prawie niemożliwa, że albo jedno może przestrzegać, albo drugie.

BK: Jest tak, że na ten temat wypowiedziało się rządowe centrum legislacji.

U: Właśnie przeczytałem.

BK: Nie ma wyższego autorytetu prawnego niż RCL w Rzeczpospolitej.

EK: Mogę coś powiedzieć. W rozporządzeniu, na które ta decyzja się powołuje, jest zalecone, zalecone takiej komisji, wręcz nakazane, na co pan minister się słusznie powoływał w rozmowie ze mną, w tej takiej dość burzliwej, po problemie z prokuratorem ministrem Parulskim, że ja muszę współpracować z prokuraturą i żandarmerią. Natomiast w załączniku 13 do konwencji o międzynarodowym lotnictwie cywilnym jest wpisane, że te dwa badania mają być prowadzone oddzielnie. I tam jest to bardzo mocno zaznaczone.

BK: Taak…

EK: I jest już tu dwoistość, prawda.

BK: No tak, tylko jeszcze raz, myślę, że pan zrozumiał, na czym rzecz polega. Każdy minister bez względu na to, kto by nim był, oceniłby bardzo krytycznie sytuację, kiedy ktoś powołuje się na względy, na przeszkody prawne, żeby dać szansę na szybkie prowadzenie śledztwa. Uważam tę sprawę za zamkniętą.

EK: Rozumiem.

BK: Natomiast dobrze, że pan o to zapytał, nie ma wątpliwości prawnych, bo nie może być wątpliwości prawnych, skoro jest podjęta decyzja o tym, że komisja ma charakter wojskowy pod względem statutu tej komisji.

U: W pełnym zakresie dokumentacyjnym personalnym, mimo że płk Klich jest etatowym...

EK: ...przewodniczącym państwowej komisji cywilnej, bo to łatwiej, bo te nazwy są takie, że mnie się nawet ciągle myli.

U: Żeby zamknąć ten wątek, który podniosłem, trzeba by powiedzieć w ten sposób, że wszystko, co tutaj się dzieje, nie może być przenoszone do państwowej komisji.

EK: Oczywiście.

U: Mimo że pan personalnie jest członkiem dwóch.

EK: Oczywiście.

BK: Bo nie wyobrażam sobie sytuacji, gdyby… nie mogłoby być takiej sytuacji, żeby…
Czy państwowa komisja się zajmowała czymkolwiek, wyjaśnianiem tego? Nie.

EK: Są różne rozwiązania na świecie. Węgrzy na przykład mają komisję centralną podległą…

U: Tego przypadku, żeby...

BK: Moi drodzy. Status prawny jest jasny, decyzja jest obowiązująca, wiemy jaka. Ja tylko proszę o uzgadnianie najważniejszych spraw ze mną, ważnych spraw z panem generałem Cieniuchem, tak jak pan do tej pory robił. Życzę spokojnych warunków.

EK: Dziękuję bardzo.