Hazelhard v.s. Eine na temat wiary w Boga

 

Hazel na swym blogu zrobił wpis “wiara w Boga”. Zabrałem głos a on dał odpowiedzi. Była to pierwsza faza- można się z nią zapoznać u niego.

Poniżej drukuję fazę dialogu drugą ,moje odpowiedzi na jego odpowiedzi. Dlaczego to robię? Odpowiem pośrednio.

W ostatnim numerze TP, ktoś na jego łamach krzyknął radośnie ,że temat Boga i religii jest najbardziej pracowitym w sieci. Nie powiedział jednak całej prawdy: największa ilość bluzgów w on-line, to przy temacie religii i Boga. Na przykład, na forum onetu, dziesiątkom tysięcy facetom, rzekomo dyskutujących o Bogu, religii, kościele, księżach wyczerpuje się bardzo szybko słownik wyrazów kloacznych i jedynie poprzestają na ikonkach sygnalizujących ich stany emocjonalne. Salon, tej antykulturze rozmowy i dyskursu na temat wiary, religii i Boga nie uległ.

Oto druga faza dialogu między hazelhardem a mną.

H: Używanie formy "per pan" w internecie uważam za niegrzeczne, i dlatego ja będę "tykał".

E: Byłbym szczęśliwy gdybym mógł żyć w świecie, gdzie tylko takie niegrzeczności między ludźmi występują.

H: Uważam, że ludzie nigdy nie znajdą porozumienia, jeżeli będą używali niezdefiniowanych wyrazów.

E: zdania ogólnotwierdzące lub ogólnoprzeczące o ludziach najczęściej są fałszywe. Jak Pan sądzi? muszę znać definicję “ wesołości”, by stwierdzić że ten oto obecny człowiek jest wesoły? Określenie sensu słów przez definiowanie jest pożyteczne w pewnych miejscach i sytuacjach, np. w nauce, a szkodliwe i bezużyteczne w innych, np. w sytuacjach egzystencjalnych międzyludzkich. Wiara w Boga jest dla mnie problemem egzystencjalnym, problemem życia wewnętrznego. Definicje mogą tu wystąpić, ale nie one decydują czy ktoś wierzy czy nie. Chyba, że zmienimy temat rozmowy (co ma miejsce w komentarzach) i zajmiemy się np. teologią Boga.

H: Jak ktoś mówi "trójkąty podobne", to wiem o co chodzi. A jak ktoś mówi "człowiek podobny do Boga" to ja nie rozumiem na czym to podobieństwo polega.

E: popełnia Pan błąd logiczny, podobieństwo obiektów matematycznych nie jest tym samym co podobieństwo człowieka i Boga i nie może być wzorcem rozumowania na temat wpisu. Jeżeli Pan nie rozumie tego podobieństwa, to powinien Pan zapoznać się z jakimkolwiek opisem tego podobieństwa i podjęć się jego analizy. Uważam że wystarczy zatrzymać się na słowniku języka polskiego.

H: Nie rozumiem, dlaczego w fizyce mamy być precyzyjni, a w życiu codziennym nie. Jak ktoś nazywa pojazd z czterema kołami stołem, to się go uważa za głupka, albo ekscentryka.

E: W fizyce możemy być precyzyjni, a w życiu nie zawsze, dlatego że ontologia jest inna. Fizyka np. nie zajmuje się stanami wewnętrznymi człowiek(radością, smutkiem itp.) Sądzę, że jeżeli mamy mówić o wierze w Boga, to precyzacja pojęć używanych będzie wymagała hermeneutyki a nie fizyki. Czyli trzeba się odwołać do hermeneutyki, inaczej poziom rzeczowości rozmowy będzie niski.

H: Zupełnie się nie rozumiemy. Ja nie zamierzam wyśmiewać definicji, tylko uzgodnić z rozmówcami. Jeżeli każdy pod słowo "bóg" będzie podkładał inne znaczenie, to żadnej rozmowy nie będzie.

E: Przykro mi ale nie zrozumiał mnie Pan – to ja spróbuję wyśmiać każdą definicję Boga a nie Pan. Wiara w Boga nie zależy od definicji Boga ! Definicji Boga potrzebują na gwałt ateiści- wierzący nie !Rozumienie Boga wynika z wiary a nie z logiczności definicji Boga.

Przypis 1.

I w tym miejscu  zaproponowałem do dyskusji pojęcie :“indywidualne doświadczenie religijne” IDR.

H go przyjął mówiąc

H: Nie kwestionuję, tylko rozumiem, że IDR jest pewnym zjawiskiem w ludzkim mózgu, podobym do snu, halucynacji po narkotykach, czy odczuwania bólu lub przyjemności.

E: Stare i dobrze znane zagranie- wymienić w jednym szeregu: sny, halucynację, wrażenia i wiarę religijną po to, by tę ostatnią zdefiniować za pomocą terminów poprzedzających. Nie ze mną te numery, to dobre w towarzystwie azraelitów.Proszę Pana:

- IDR nie dzieje się tylko w mózgu

- IDR nie jest snem, bo śniący często nie wiedzą że śnią(lub śpią) a mający IDR zawsze wiedzą że go mają lub nie

-IDR nie dzieje się tylko w mózgu a sny tylko tam.

- Znam ludzi którzy nie zażywają narkotyków a mają IDR.

- Halucynacje na tle choroby umysłowej ?

Kremlincy w niektórych momentach gdy nie mogli sobie dać rady na Łubiance z wierzącymi ludźmi, orzekali za pomocą lekarzy ,że ci wierzący to wariaci. Ale oni nie powinni być partnerami naszej dyskusji o wierze w Boga. Wobec tego proszę mnie nie zmuszać do dyskusji nad zwrotem “ opium dla ludu”. Ja już przez to przeszedłem we wczesnej młodości. To będzie poziom broszurek propagandowych KPZR i PZPR.

Przypis 2.

W tym miejscu zdefiniowałem pojęcie ”indywidualne” i H się zgodził na nie ale zaraz potem nastąpiło

H: Jeżeli wszyscy Katolicy doświadczyli identycznego IDR, to nie jest indywidualne. Ja, natomiast, do 19 roku życia wierzyłem w Boga bez jakiegokolwiek IDR (Rodzice chodzili do kościoła, to i ja chodziłem). A potem przestałem, jak się zastanowiłem (być może fałszywie).

E: IDR na mocy definicji nie jest jednako dostępne wszystkim katolikom. Jednakowa wiara wszystkich katolików nie istnieje w sensie ontologii. A jeśli występuje, to ze stanowiska psychologii analitycznej zaliczyć ją można do epidemii lub zarażenia. Jeżeli osoba w tłumie ma taki sam stan wewnętrzny jak inni ,to zniknęła jako osoba, a zadaniem człowieka jest być ciągle osobą(co bardzo trudne).

Wskaźniki zewnętrzne (np.rytuał) sugerują, iż istnieje wspólne doświadczenie religijne. To błąd w świetle psychologii, nie ma czegoś takiego. Tylko Pana dusza przychodzi do Boga lub odchodzi.

Pan, do 19 roku życia nie miał IDR, czyli nie był Pan wierzącym człowiekiem(według Pana opisu) mimo iż był pan na mszy i dobry Bóg zlitował się wreszcie nad Panem i dał Panu łaskę niewiary.

Przypis 3.

W tym miejscu  określiłem warunki swego dalszego udziału w dyskusji. Zauważyłem, że tematem wpisu nie jest “Kim jest Bóg”, lub “czy Bóg istnieje” , tylko – wiara w Boga.A jest to fenomen życia wewnętrznego osoby, zagadnienie psychologii osoby. Oczywiście ,również istnieje socjologia wiary w Boga- trzeba jednak precyzyjnie ustalić co jest tematem wpisu.

H: Eine, ja nie chcę walczyć z tym, w co kto wierzy. Ja wierzę w lepszą przyszłość, co nie ma żadnego logicznego uzasadnienia, ale staram się wiarę zamienić w realność.
Walczę z:
- nieprecyzyjnym wysławianiem się (sam ze sobą też walczę!),
- oszukiwaniem ludzi przez polityków, księży, którzy ciągną kasę z otumanionych ludzi,
- negowaniem wyników badań naukowych,
- podpieraniu się w dyskusjach wątpliwej proweniencji dokumentami.
Natomiast bardzo byłoby mi przykro, gdybyś nie brał udziału w dyskusjach, nawet jak są na niższym poziomie, niz byś chciał.

E: Niestety, podrzucasz furę odrębnych tematów. Nie piszę się na to. Na razie mówmy o wierze w Boga jako o fakcie psychologicznym. Nie należy zaczynać od definicja Boga, bowiem wiara w Boga – powtarzam - nie jest problemem logicznym..

H: Fakt psychologiczny też wymaga opisu. Jeżeli ktoś ma depresję, to ci, co ją obserwują (leczą) muszą mieć wyraz "depresja" zdefiniowany. A i ten, co ma depresję chciałby wiedzieć, co to jest ta depresja.

E: Trafne Więc spełniam życzenie. Wiara w Boga jest fenomenem życia duchowego a nie tylko psychicznego. Nauką , która ma tutaj coś do powiedzenia jest psychologia analityczna. Życie wewnętrzne osoby jest dualne: psychiczno - duchowe. Ciało wnosi trzeci pierwiastek- fizyczny ale ciało człowieka żywego jest inne niż ciało człowieka umarłego. Jest uduchowione, jest substancją wcielenia się ducha(E.Stein,C.Jung).

IDR polega na stanach i procesach duchowo-psychicznych a korelacja z fizjologią to nie tylko mózg ale także serce. Serce jest korelatem fizyczno-chemiczno-biologicznym związanym ze stanami duchowymi głębokimi, stanami duszy. Głębokie stany duchowe mogą spowodować zatrzymanie akcji serca a nawet śmierć. Stan duchowe i procesy to: miłość, smutek, radość, lęk.Jeżeli określimy procesy duchowe ,ich różnice wobec procesów psychicznych, to powoli zbliżymy się do fenomenu IDR. Oczywiście że trzeba będzie ustalić sens słowa “dusza” (już słyszę zgrzyt zębów lub wybuch śmiechu, tymczasem “dusza” to pojęcie psychologii analitycznej a kiedy go odniesiemy do Boga to za Mistrzem Eckhartem powiemy “iskierka ducha”) a następnie okreslić rozumienie pojęcia “religia” i tu dopiero pojawi się słowo “Bóg”. Czyli plandalszej  “jazdy” byłby według mnie taki:

Procesy i stany duchowe osoby

Dusza osoby

Bóg dla osoby

Ale hazel zamknął wpis i zapewne wszyscy są zadowoleni : pogadali i poszli gdzie indziej. Szkoda. Kwestia wiary w Boga jest jedną z fundamentalnych dla egzystencji człowieka. Warto oprzeć dyskurs na wspólnie poznanej literaturze.

Rzeczowość tej dyskusji podniosłaby się, gdyby uczestnicy odeszli od Kosidowskiego, Ciupaka, Mikołejki , bo to “trzecia ręka”, a przeszli do “pierwszej ręki”, to jest do: Eliadego, Harnacka, Campbella, Junga, Lurkera.

Tym, którzy dyskutują o problemie wiary w Boga na podstawie wikipedii, proponuję by przy niej pozostali.

Zaś tym, którzy uważają, że jestem pyszałkowaty szepnę na ucho: on-line staje się coraz bardziej nieprzyjazne.Rozum i wiedza drożeją, a odwaga komentowania tanieje z dnia na dzień.

Ciekawe, gdzie znów zaistnieją wolne gadki o Bogu, ewolucji, szkole. Chętnie poczytam, pomyślę, bo nie jestem teologim ale wierzącym, nie jestem biologiem ale zainteresowanym tym, jak do tego wszystkiego doszło i nie jestem nauczycielem (na szczęście !) lecz ojcem i dziadkiem i ciekawi mnie bardzo osobiście bieg spraw w owych “kuźniach nieuctwa”zwanyvch polskimi szkołami..