Poniżej wywiad jakiego udzieliłem red. Pawłowi Siergiejczykowi, a który ukazał się tygodniu "Nasza Polska" (nr 15 z 9 IV 2013 r.)
- Najnowsze wydanie Pańskiej „Historii politycznej Polski” obejmuje lata 1989-2012. W ostatnich rozdziałach możemy więc znaleźć opis wydarzeń sprzed kilkunastu, a nawet kilku miesięcy, które dość dobrze pamiętamy. Czy tak krótka perspektywa czasowa nie jest dla historyka obciążeniem? Czy nie obawia się Pan zarzutów o brak dystansu albo wręcz zacieranie granicy pomiędzy bieżącą publicystyką a rzetelnością naukową?
Oczywiście bardzo krótka perspektywa czasowa stanowi duży problem i obciążenie. Mam pełną świadomość wynikających z tego ograniczeń i dlatego m.in. celowo zmniejszyłem rozmiary ostatniego rozdziału opowiadającego o okresie od jesieni 2007 r., czyli od chwili przejęcia władzy przez PO – to okres wciąż otwarty. Natomiast nie podzielam poglądu części kolegów, że rzetelną historię można pisać dopiero z perspektywy pięćdziesięciu, czy więcej lat. To prawda, że historyk ma wtedy do dyspozycji więcej źródeł i mniej ryzykuje – bo formułowane przez niego oceny zwykle interesują już tylko kolegów po fachu oraz pasjonatów historii – ale zagraża mu to samo co i mnie czyli stronniczość, uleganie emocjom, pomijanie niewygodnych faktów itd. Ja mam dużo pokory wobec tego co piszę i nie wątpię, że w przyszłości inni badacze napiszą bardziej pogłębione syntezy niż moja. Jednak już dziś jest zapotrzebowanie na historię III RP i staram się je zaspokoić najlepiej jak potrafię. To, co jest zaskakujące, to fakt, że właściwie nie mam na tym polu prawie żadnej konkurencji.
- Od wielu lat opisuje Pan polską politykę i jej uczestników. Jaka jest Pańska ocena owej „klasy politycznej” III RP? Jak wypada ona na tle poprzednich epok, II Rzeczypospolitej i PRL – lepiej czy gorzej?
Mam do klasy politycznej III RP dość krytyczny stosunek, ale jestem też daleki od częstego dziś idealizowania II RP. Na pewno politycy w Polsce międzywojennej mieli znacznie trudniejszą sytuację: musieli zbudować państwo z trzech słabo do siebie przystających części, w dodatku w znacznie trudniejszym niż obecnie położeniu międzynarodowym. I to im udało, choć nie byli w stanie zapobiec katastrofie z 1939 r. Natomiast znacznie gorzej poszło im z rozwiązaniem dwóch głównych problemów tamtego państwa czyli reformą rolną i ułożeniem sobie relacji z mniejszościami narodowymi stanowiącymi jedną trzecią wszystkich obywateli II RP. Po 1989 r. politycy mieli znacznie łatwiej: otrzymali kraj etnicznie dość jednolity, w dodatku z bez porównania lepszą koniunkturą międzynarodową. Obciążeniem była rozpadająca się gospodarka, zdominowana przez państwo, ale to z pewnością był mniejszy problem niż wojny o właściwie wszystkie granice, które musiała na stracie stoczyć II RP. Dlatego bilans dotychczasowych dokonań klasy politycznej III RP wydaje mi się – jak dotąd – mniej korzystny niż jej poprzedniczki. Natomiast w przypadku PRL trudno mówić o suwerennym państwie polskim, a tym samym i o jego klasie politycznej.
- Czy zgadza się Pan z tezą znanego publicysty Roberta Krasowskiego (który również podjął się pisania historii politycznej III RP), że wszystkie ważne zmiany i reformy, jakie dokonały się w Polsce po 1989 r., zostały wymuszone przez Zachód i instytucje międzynarodowe, a rola polskich elit była w rzeczywistości marginalna?
To teza zbyt daleko idąca, natomiast wydaje mi się w dużym stopniu trafna w odniesieniu do polityki zagranicznej. Rzeczywiście Krasowski ma rację, że do NATO i UE przyjęto nas, bo chciano to uczynić, a nie dlatego, że sobie to wywalczyliśmy. Dlatego prawdziwe wyzwanie przed polskimi elitami pojawiło się po 2004 r., gdy strategiczny cel jakim było wejście Polski do UE został osiągnięty, a jego miejsce zajął dylemat: jak grać w Unii by nie dać się zmarginalizować. Natomiast to, że Polacy potrafili zreformować gospodarkę czy utrzymać system demokratyczny było już w znacznie większym stopniu ich własnym dokonaniem, a nie efektem presji Zachodu.
- Jak Pan ocenia jakość polskiej demokracji 24 lata po „okrągłym stole” i wyborach „kontraktowych”? Czy jesteśmy już „normalną” demokracją, porównywalną z zachodnimi, czy raczej mamy jeszcze dużo do nadrobienia? I jak Polska prezentuje się pod względem na tle innych krajów postkomunistycznych – na wschodzie i południu Europy?
Aby udzielić precyzyjnej odpowiedzi na to pytanie musielibyśmy najpierw dokładnie zdefiniować „normalną” demokrację. Na pewno wciąż odstajemy znacząco od Zachodu nie tylko jeśli chodzi o poziom życia, czy kultury politycznej, ale i tak ważny w demokracji czynnik jak frekwencja wyborcza. Ponad połowa Polaków nie interesuje się życiem politycznym i nie znajduje na scenie politycznej ugrupowania reprezentującego ich interesy i poglądy. Aktywność polityczną i społeczną deklaruje zaledwie co czwarty Polak. W gronie państw UE sytuuje to nas dopiero na 25 miejscu (gorzej jest tylko na Litwie i Słowacji). Oczywiście możemy pocieszać się, że na świecie (zwłaszcza w Afryce czy w Azji) jest znacznie więcej państw, w których z demokracją jest gorzej niż u nas, ale trudno uznać obecny stan za zadowalający. I nie ma tu co zwalać wszystkiego na polityków, bo wina leży tak naprawdę po stronie wszystkich, którzy poczuwają się do bycia obywatelami RP. Najwięcej pretensji mam do tych wybrzydzających przed każdymi kolejnymi wyborami, że nie mają na kogo głosować i dlatego wolą pozostać w domu. Tymczasem wybór władzy to nie jest zakup garnituru czy sukienki, z których możemy zrezygnować jeśli danego dnia nic nam się w odwiedzanych sklepach nie podoba.
- Należy Pan do nielicznych polskich historyków i politologów, którzy nie uważają za tabu takich tematów, jak rola komunistycznych służb specjalnych i powiązań z poprzedniej epoki w budowaniu III RP czy zaniechanie rozliczeń wobec struktur władzy okresu PRL. Jak Pańskim zdaniem wszystko to wpłynęło na rzeczywistość, w której dziś żyjemy?
Polska wciąż żyje w czymś, co nazywam długim cieniem dyktatury. Wprawdzie powiązania wywodzące się z czasów PRL stopniowo osłabły i straciły na znaczeniu, ale nie oznacza to końca problemu. Równocześnie bowiem wiele z fortun zdobytych przez ludzi mniej, czy bardziej uwikłanych w PRL osiągnęło obecnie olbrzymie rozmiary, zapewniając im wpływy niezależne od wyników wyborów i tego kto w ich rezultacie będzie sprawował władzę polityczną. Równocześnie zaczął się proces dziedziczenia ról społecznych, który nie dotyczy tylko wielkiego biznesu, ale i znaczących pozycji w aparacie państwowym. Jak to wygląda w praktyce, znakomicie pokazał ostatnio przykład sędziego Igora Tulei. Mamy też zjawisko uzasadnionej społecznej frustracji, wynikające z niezdolności wymiaru sprawiedliwości III RP do rzetelnego rozliczenia przestępstw z czasów PRL. Prokuratorom IPN udało się wprawdzie postawić przed sądami i doprowadzić do skazania ponad stu ubeków i esbeków, ale w większości były to płotki. Grube ryby wykorzystały skandaliczną przewlekłość postępowań sądowych z jakimi wciąż mamy w Polsce do czynienia i albo już zmarły, albo też uciekły z ławy oskarżonych dzięki orzeczeniom lekarskim. W sferze prawnej odpowiedzialności nie da się już wiele zrobić. Można natomiast i należy walczyć o zapewnienie godziwej starości ludziom zaangażowanym w walkę z dyktaturą, którzy dziś często klepią biedę. I o pamięć o czasach zniewolenia, z czym wśród młodzieży jest coraz gorzej.
- Na kartach Pańskiej książki przewijają się dziesiątki nazw partii i ugrupowań, o których niemal nikt już nie pamięta. Czy Pańskim zdaniem obecny kształt sceny politycznej – z dwiema wielkimi partiami i kilkoma mniejszymi, zwłaszcza tymi z rodowodem PRL-owskim – okaże się w końcu stabilny, czy raczej czekają nas kolejne przekształcenia, a dzisiejsze ugrupowania również odejdą w niebyt? Innymi słowy, czy „podział smoleński”, o którym pisze Pan w swojej książce, ma szanse być trwałym podziałem na polskiej scenie politycznej? I czy jest on podziałem równoprawnym – to znaczy takim, w którym obie wielkie partie mają takie same szanse na zdobywanie i utrzymywanie władzy?
Podział posmoleński będzie trwał jeszcze długo, choć trudno dziś określić precyzyjnie perspektywę czasową. Jeśli chodzi o obecny układ sił politycznych, który uformował się po wyborach z 2005 r., czyli dominację PO i PiS, to jak na zachodnie standardy trwa on bardzo krótko. My do 2011 r. byliśmy przyzwyczajeni do stanu, w którym nikomu nie udaje się powtórnie wygrać wyborów. PO uczyniła to jako pierwsza, co sprawiło, że część Polaków uznała, że grozi nam monopol tej partii. Moim zdaniem taka opinia jest przedwczesna, choć oczywiście obecnie po stronie Platformy stoi nie tylko aparat państwowy, ale także większość mediów oraz wielki biznes. To jednak nie daje tej partii gwarancji utrzymania władzy po wyborach w 2015 r., a jedynie je uprawdopodobnia. Podstawowym problemem PiS jako głównej partii opozycyjnej jest niski poziom koalicyjności. Znacznie łatwiej można sobie bowiem obecnie wyobrazić koalicję PO, PSL i lewicy niż sojusz ludowców z PiS. Ten ostatni nie jest oczywiście definitywnie wykluczony, ale zwolenników takiej opcji póki co w PSL specjalnie nie widać. To zaś oznacza, że PiS by przejąć władzę musiałby prawdopodobnie samodzielnie zdobyć większość mandatów do Sejmu. W tym sensie położenie PO i PiS jest odmienne. To co natomiast łączy obie te formacje, to nieprzejście przez proces tzw. depersonalizacji. Tak w politologii określa się ugrupowania, które przetrwały operację zmiany lidera i utrzymały swoją pozycję na scenie politycznej. Dopiero kiedy PO przetrwa odejście Tuska, a PiS Kaczyńskiego będzie można orzec czy są to naprawdę trwałe partie polityczne. Tak jak to jest w przypadku PSL i SLD, które choć słabe, pozostaną w dającej się przewidzieć przyszłości na scenie politycznej.
Inne tematy w dziale Polityka
