Prezydencka ruletka z Nawrockim. "Stanowski jako czarny sen Kaczyńskiego" [WYWIAD]

W Prawie i Sprawiedliwości trwają poszukiwania kandydata na prezydenta. Są doniesienia medialne, że już właściwie decyzja zapadła, że kandydatem tym ma być Karol Nawrocki, prezes IPN-u. Czy Pana zdaniem jest to kandydat, który ma szansę w wyborach tych zawalczyć, a jeśli tak, to o co?

Prof. Antoni Dudek: W Polsce wybory prezydenckie są jednak wielką ruletką i szanse w nich ma każdy, zwłaszcza z poparciem dużej formacji. W to, czy faktycznie pan Karol Nawrocki będzie kandydatem, uwierzę dopiero, jak ta kandydatura zostanie zgłoszona. Skoro decyzja już zapadła, no to najbliższy kongres PiS-u, który będzie za kilka dni, byłby idealnym momentem, żeby to ogłosić. Na pewno tym, co jest atutem prezesa Instytutu Pamięci Narodowej, jest zaplecze w postaci IPN-u.

Jako prezes będzie on mógł bardzo znaczącą część kosztów kampanii, co nie jest oczywiście eleganckie, przerzucić na Instytut Pamięci Narodowej. Ponieważ będzie jeździł po kraju jako już kandydat na prezydenta, ale zarazem urzędujący prezes Instytutu. No, chyba że zawiesi swoją prezesurę. Jednak nawet gdyby zawiesił, wesprze go cała infrastruktura IPN-u, który ma oddziały we wszystkich województwach. W związku będzie mu tę kampanię łatwiej organizować. A to w sytuacji skąpego budżetu PiS-u jest dodatkową zaletą.

Jaki konkretnie wynik ma szansę w wyborach?

Na pewno jest to człowiek bardzo dynamiczny, ofensywny, przebojowy z przeszłością bokserską. Tu się też może okazać, że też jego słabość, dlatego, że już ta pierwsza publikacja, którą mogliśmy przeczytać w „Gazecie Wyborczej”, pokazuje, jakiego to rodzaju mogą być problemy. Zobaczymy jednak, co będzie się dalej działo, jak już jego kampania rzeczywiście by się rozpoczęła. Wtedy tak naprawdę zaczną się kolejne weryfikacje tych informacji, które były w artykule w "GW', mówiące o rzekomych kontaktach Nawrockiego z ludźmi z trójmiejskiego półświatka. I albo by się okazało, że z tego nic nie wynika, albo odwrotnie. Nie wiem, w jakim kierunku to się rozwinie. No, ale najpierw Nawrocki musi dostać tę nominację.

Podejrzewam, że po tej publikacji prezes Kaczyński nakazał dokonanie sprawdzeń i myślę, że te sprawdzenia albo już zostały przeprowadzone albo są w trakcie. I w zależności od ich rezultatu prezes uzna, że ta publikacja w „Wyborczej” jest niewiarygodna i wtedy pewnie szanse prezesa IPN na nominacje są duże.

Natomiast pytanie, co może uzyskać w samych wyborach? Ma na pewno spore szanse na wejście do drugiej tury. Można powiedzieć, że w przypadku kandydata PiS-u to minimalny warunek sukcesu. Natomiast zobaczymy, w jakim stylu on do tej drugiej tury wejdzie. I nie podejmuję się przewidzieć, co się stanie w drugiej turze, bo nie wiemy też, kto będzie ostatecznie kandydatem Koalicji Obywatelskiej. Zapewne Rafał Trzaskowski, ale na 100 proc. nie jest to pewne. 

Jednak zdecydowanym faworytem będzie kandydat KO?

Na pewno ma na dziś dużo większe szanse. Przewidywanie jednak, jak się rozwinie kampania na tyle miesięcy wcześniej, to w ogóle jest beznadziejna sprawa. Tu mogę tylko odwoływać do historycznych przykładów. Moim ulubionym jest oczywiście rok 2014-2015, kiedy jeszcze w styczniu 2015 roku, a wybory, przypomnę, były w maju, uczestniczyłem w bardzo poważnych debatach, w których fachowcy od polskiej polityki dyskutowali, czy Bronisław Komorowski wygra już w pierwszej, czy dopiero w drugiej turze. Właściwie nikt nie brał pod uwagę, że on może tych wyborów nie wygrać. Andrzej Duda miał poparcie na poziomie kilkunastu procent i tak naprawdę walczył o wejście do drugiej tury. I to się później w ciągu 3 miesięcy zmieniło. Mówię o lutym, marcu, kwietniu.

W maju Duda wyprzedził Komorowskiego już w pierwszej turze. Ostatecznie w drugiej wygrał. Z tego powodu, by cokolwiek przewidywać, najpierw chciałbym zobaczyć sondaże, jak będą znani wszyscy oficjalni kandydaci i kierunek ewolucji tych sondaży. Bo to może pójść w bardzo różnym kierunku. Natomiast podtrzymuję moją opinię, którą wyrażałem wielokrotnie w rozmowach także z Salonem24, że kandydat PiS-u będzie miał dużo trudniej niż miał w przeszłości Andrzej Duda, nie tylko w roku 2020, ale zwłaszcza w roku 2014-2015.

Dlaczego?

Bo kandydat PiS-u będzie walczył o prezydenturę po 10 latach prezydenta z PiS-u. I to jest coś, co będzie bezlitośnie wykorzystywane przeciwko niemu, bo przeciwnicy będą mówili, że czas na zmiany, bo ile może być prezydent z jednej partii. I z całą pewnością Nawrockiemu będzie wyciągany fakt, że on nie ma wystarczającego doświadczenia politycznego. Że bycie prezesem IPN to trochę za mało, żeby być prezydentem Rzeczpospolitej. Więc będą też ataki merytoryczne. Ale zobaczymy, nic nie jest przesądzone, prezydencka ruletka jest najbardziej nieprzewidywalna.

Pan wspomniał o 10 latach prezydentury, to jest oczywiście prawda, ale tu jeszcze chyba większym obciążeniem jest 8 lat rządów PiS-u, bo gdyby to był prezydent cały czas przy kohabitacji, to może by to wyglądało inaczej niż półtora roku po wyborach parlamentarnych. Chyba że poparcie rządu gwałtownie spadnie. Pytanie też, czy fakt, że przy wyborze na prezesa IPN-u kandydaturę Nawrockiego popierało PSL, sprawi, że powstanie szersza koalicja, z częścią Trzeciej Drogi i Konfederacją?

Na pewno takie jest założenie, bo druga tura jest kluczowa i prezes Kaczyński bierze pod uwagę szersze poparcie dla kandydata PiS-u. Natomiast ja nie sądzę, żeby oficjalnie PSL poparł w drugiej turze kandydaturę Nawrockiego. Natomiast oczywiście część wyborców PSL-u może uznać, że Trzaskowski jest dla nich zbyt lewicowy i oni albo zostaną w domu, albo rzeczywiście poprą na kandydata PiS-u.

Natomiast zgadzam się, że rzeczywiście w Polsce każde wybory, niezależnie od tego, czego dotyczą, mają też element oceny aktualnego rządu. Czyli mówiąc krótko, ci, którzy są z takiego czy innego powodu niezadowoleni z działań władzy, głosują zawsze za głównym przeciwnikiem rządu. Będzie nim oczywiście kandydat PiS-u. Z kolei ci, którzy są zadowoleni, głosują za kandydatem obozu rządzącego. Więc gdyby doszło do istotnego pogorszenia sytuacji gospodarczej, jakichś znaczących, źle odebranych przez wyborców podwyżek, to oczywiście to by zaszkodziło kandydatowi Koalicji Obywatelskiej, a zarazem pomogło kandydatowi PiS-owskiemu.

Moim zdaniem właśnie dlatego żadnych takich nieprzyjemnych wydarzeń nie będzie i rząd Tuska wszystkie gorzkie pigułki, jakie podejrzewam, że ma nieuchronnie do przekazania Polakom, zaserwuje dopiero po wyborach prezydenckich. Moim zdaniem do lata przyszłego roku żadnych gorzkich pigułek nie będzie. Natomiast oczywiście mogą się zdarzyć rzeczy, których gabinet Tuska nie jest w stanie przewidzieć, ani im zapobiec. Mieliśmy powódź, mogą być jakieś inne nieszczęścia i nagle się okaże, że Polacy są niezadowoleni z tego, jak sobie rząd radzi, czy raczej nie radzi z danym kryzysem. I to byłby problem dla kandydata KO, zapewne Trzaskowskiego, bo ja jednak ciągle uważam, że to prezydent Warszawy jest najbardziej prawdopodobnym kandydatem Koalicji Obywatelskiej.

Jaką rolę mogą odegrać kandydaci innych partii?

Jeśli Nawrocki dostanie nominację, to będziemy mieli pojedynek, w którym jak zwykle media się skoncentrują tylko na tych dwóch kandydatach, z KO i PiS. Ja to nazywam mechanizmem pojedynku bokserskiego. Nie tylko z powodu bokserskiej przeszłości Nawrockiego, ale po prostu to jest zjawisko, które właściwie w Polsce istnieje praktycznie od roku 1995 i zawsze się sprawdzało, że jest dwóch sondażowych faworytów, a media się na nich koncentrują. Cała reszta kandydatów walczy tylko o trzecie miejsce. To oczywiście istotne, kto to trzecie miejsce zajmie i jak się jego wyborcy zachowają.

Będzie ciekawa rozgrywka między kandydatką Lewicy, bo to zapewne będzie kobieta, a kandydatem Konfederacji, czyli Sławomirem Mentzenem. Jeśli Mentzen będzie miał wyraźnie lepszy wynik w pierwszej turze niż kandydatka Lewicy, to będzie dobrze rokowało kandydatowi PiS. Bo ci wyborcy z Konfederacji, którzy jednak nie zostaną w domu, to pójdą zagłosować na kandydata PiS-u, przeciwko kandydatowi Koalicji Obywatelskiej. W drugą stronę, jeśliby kandydatka Lewicy dostała lepszy wynik, no to jej wyborcy na pewno na Nawrockiego nie zagłosują.

Tylko, jak Pan wspomniał, wybory to ruletka. I to prawda, zawsze było dwóch głównych kandydatów. Zdarzało się jednak, że trzecie miejsce zajmował ktoś spoza duopoli. Skąd pewność, że nie pojawi się jakiś nowy Szymon Hołownia czy Paweł Kukiz?

No więc właśnie, to tak naprawdę może być największy problem dla Nawrockiego. Wyobraźmy sobie, że się pojawi taki odpowiednik Pawła Kukiza, ale jeszcze bardziej skuteczny. Tu na przykład pojawia się nazwisko pana Krzysztofa Stanowskiego, który w internecie jest bardzo popularny. "Kanał Zero" ma ponad milion subskrybentów, więc jeżeli on rzeczywiście potraktuje serio zapowiedzi, że będzie kandydował, to z całą pewnością zbierze te 100 tysięcy podpisów i się zarejestruje. No i wtedy się nagle okaże, komu on najbardziej odbiera głosy. Czy Mentzenowi, czy właśnie kandydatowi PiS-u, bo raczej Trzaskowskiemu, a tym bardziej kandydatce Lewicy głosów odbierał nie będzie.

Nie wiemy, szef Kanału Zero wystartuje, ale „Kukizem bis” może być i kto inny. Jednak kandydat Koalicji Obywatelskiej jest tu mniej zagrożony, ale to dotyczy pierwszej tury, bo w drugiej się właśnie może okazać, że stanie się to, co w 2015 roku. Wtedy Paweł Kukiz wprawdzie formalnie nie poparł żadnego z kandydatów, którzy przeszli do drugiej tury, ale powiedział, że nie zagłosuje i nie popiera Komorowskiego. Czyli pośrednio poparł Dudę i jak z wynikało późniejszych badań, ci jego wyborcy, którzy w ogóle poszli do drugiej tury, bo część nie poszła, w znacznie większym stopniu głosowali na Dudę niż na Komorowskiego. Więc tu oczywiście powtórka z Kukiza też może być bardzo ciekawa, bo można sobie też wyobrazić scenariusz dzisiaj zupełnie fantastyczny...

To znaczy?

Może się okazać, że nieoczywisty kandydat, na przykład Krzysztof Stanowski nagle wchodzi do drugiej tury, kosztem pana Nawrockiego, czy innego kandydata PiS-u. No i to jest dla największej partii opozycyjnej najczarniejszy sen, największy koszmar prezesa Kaczyńskiego. Sen, który może mu się śni po nocach, ale się do tego oczywiście nie przyzna, a w którym kandydat PiS-u z takiego czy innego powodu, w wyniku jakiegoś splotu nieprzewidywalnych wydarzeń, nie wchodzi do drugiej tury. To by wtedy oznaczało najcięższy kryzys w dziejach PiS-u. Cięższego do tej pory, od 2001 roku, partia nie miała.

Wróćmy do ewentualnej kandydatury Karola Nawrockiego. Według części mediów, w IPN są obawy, ze start prezesa może przyspieszyć decyzje o likwidacji Instytutu. Faktycznie może przestać istnieć?

Nie mam wątpliwości, że ewentualne kandydowanie Nawrockiego spowoduje fale ataków na IPN. Zacznie się od żądań, żeby zawiesił swoją prezesurę na czas kandydowania, ale to oczywiście nie wystarczy. Będą kolejne ataki. Natomiast chcę też zwrócić uwagę, że nie ma w umowie koalicyjnej likwidacji IPN-u i to nie jest przypadek. Bo chociaż takie były plany Platformy Obywatelskiej, to o ile likwidacja CBA w umowie koalicyjnej została, to zapis o likwidacji IPN znikł i jak wiemy, wynika to ze sprzeciwu PSL-u. Więc w tym Sejmie większości opowiadającej się za likwidacją IPN-u raczej nie będzie. Nawet gdyby prezydentem został polityk skłonny podpisać taką ustawę. Podejrzewam natomiast, że będzie jego odchudzenie i tego oczywiście pracownicy też mają prawo się obawiać. Bo takie odchudzenie znaczy, że wielu z nich będzie musiało poszukać innej pracy. Uważam, że najbardziej prawdopodobna perspektywa dla IPN-u to właśnie radykalna kuracja odchudzająca. Czy ze zmianą nazwy, to będzie zależało od PSL-u.