Prof. Grabowski chce interwencji ONZ. Ekspert przejrzał chytry plan naukowca [ROZMOWA]

Profesor Jan Grabowski stwierdził, że Organizacja Narodów Zjednoczonych lub inne podobne instytucje międzynarodowe powinny przejąć zarządzanie nad działającymi w Polsce placówkami upamiętniającymi Holokaust. Zdaniem profesora Polacy to „zniekształcacze” historii Holokaustu. Wprawdzie nie negują zagłady Żydów, ale przemilczają własny udział w ludobójstwie. Jak odnosi się Pan do tego typu pomysłów i teorii?

Prof. Antoni Dudek: Pan profesor Grabowski już od dawna słynie z różnych skrajnych wypowiedzi. Abstrahując już od tego, co ja o tym sądzę, nie bardzo wiem, jak on sobie wyobraża formalne przejęcie przez ONZ kontroli nad polskimi instytucjami. Są owszem siły pokojowe ONZ, które rozdzielają zwaśnione strony w różnych konfliktach na terenie poszczególnych państw. Przed II wojną światową były mandaty Ligi Narodów, pod której nadzorem było Wolne Miasto Gdańsk. Po II wojnie światowej były terytoria mandatowe ONZ, ale nie słyszałem, żeby gdziekolwiek ONZ angażował się w wyjmowanie jakichkolwiek instytucji spod kontroli rządu w jakimś kraju. Postulowanie, żeby ONZ przejęła kontrolę nad poszczególnymi instytucjami, to są jakieś horrendalne pomysły.

Zobacz takżeTego jeszcze nie było. Jan Grabowski prosi o interwencję ONZ w Polsce

Skoro pomysły są nierealne, jaki jest cel wygłaszania ich w przestrzeni publicznej?

Ja rozumiem, że w przypadku profesora Grabowskiego służy to przede wszystkim temu, żeby ludzie nie zapomnieli o jego istnieniu. Ja jednak nie będę dołączał do chóru oburzenia w tej sprawie. Myślę bowiem, że profesorowi Grabowskiemu chodzi właśnie o to, żeby go potępiano, żeby żądano konsekwencji, niewpuszczania go do Polski itd. Już poseł Braun kiedyś zrobił mu ogromną przysługę, zakłócając jego wykład w Niemieckim Instytucie Historycznym.

Więc ja skomentuję to w ten sposób: niechże profesor Grabowski wciela w życie swój pomysł. Będziemy z zainteresowaniem obserwować, jak angażuje ONZ w te działania, o których mówi. Natomiast spór wokół Holokaustu i roli Polaków trwa i będzie trwał. Obojętnie, czy z udziałem profesora Grabowskiego, czy bez jego udziału.

Będą w tej sprawie różne stanowiska, podobnie zresztą jak w sprawie relacji polsko-ukraińskich, polsko-niemieckich, polsko-czeskich, polsko-litewskich, polsko-rosyjskich. Bo my z wszystkimi sąsiadami mamy mniej czy więcej różnych problemów i trupów w szafie. Oni też mają. Będziemy się spierać, kto ma tych trupów więcej, kto mniej.

Myślę, że pora przestać uważać relacje polsko-żydowskie za jakiś unikat. Sam pamiętam, jak profesor Grabowski skrytykował moją i Andrzeja Friszke "Historię Polski" wydaną w Niemczech. Nie dlatego, że to, co napisaliśmy tam o Holokauście budziło jakieś jego zastrzeżenia, bo o tym nic nie napisał. Jego zdaniem za mało stron było na ten temat i w związku z tym mówił, że to nie jest "Historia Polski", tylko historia narodu polskiego. Ja bym się nigdy nie ośmielił mówić profesorowi Grabowskiemu, o czym ma pisać w swoich dziełach. On może krytykować nasze prace, ja mogę krytykować jego. Dla mnie on jest po prostu postacią niewiarygodną, więc nie zamierzam sprawdzać, ile i o czym stron napisał, tylko chcę pokazać pewną metodę, którą się posługuje.

Zobacz takżeZawrzało w sieci po słowach Grabowskiego. Braun chce, by zatrzymała go ABW

Jaka to metoda?

Jest w show-biznesie metoda wywoływania skandali przez różnych słabych piosenkarzy czy artystów, którzy braki talentu nadrabiają skłonnością do skandalizowania. Podobnie jest z ludźmi nauki. Są w obszarze nauk społecznych, humanistycznych, ale w ścisłych też się zdarzają, tylko może rzadziej, postacie, które próbują epatować różnymi skrajnymi pomysłami, żeby zdobyć rozgłos. Czasem im się to udaje, jak w przypadku profesora Grabowskiego. On jest na pewno rozpoznawalną postacią w Polsce. Myślę, że i tak już za dużo o nim mówimy.

To może już nie o wypowiedzi profesora Grabowskiego. W rozmowach z ludźmi z Zachodu często padają stwierdzenia, że owszem, Holokaustu dokonali Niemcy, ale przecież wojsko i polskie państwo temu nie przeciwdziałało. Autorzy tego typu stwierdzeń zapominają, że Polska była pod okupacją, a państwa i jego struktur, jawnej armii, nie było. Ci bardziej świadomi mówią, że może i Polska była pod okupacją, ale podziemie i zwykli ludzie mogli zrobić „coś więcej”, by temu zapobiec?

Nieustannie mówi się o tym, że można było zrobić więcej, żeby temu zapobiec. I ja powiem tak, można było zrobić więcej, pewnie Polskie Państwo Podziemne też mogło zrobić więcej dla ratowania Żydów. Tyle że więcej mogli zrobić też Amerykanie i Anglicy, bombardując na przykład tory kolejowe do Auschwitz, Treblinki i innych miejsc zagłady, co by Niemcom utrudniło działanie, ale z jakichś powodów alianci tego nie zrobili. Powiadam jednak, że dla mnie to nie jest poważna dyskusja historyczna, tylko granie na emocjach.

Teraz też możemy zawsze zrobić więcej, żeby ratować Ukrainę, a ktoś inny może zrobić jeszcze więcej, żeby kogoś innego wspomóc. Tylko to jest taka licytacja emocjonalna, która nie ma nic wspólnego z poważną debatą historyczną. Ten spór nie prowadzi do niczego, moim zdaniem nie zasługuje na branie w nim udziału. Świat jest zawalany niewyobrażalną ilością różnego rodzaju skrajnych, głupich wypowiedzi we wszelkich możliwych dziedzinach. Holokaust nie jest tu wyjątkiem.

Tyle że emocje wywołuje nie tyle stwierdzenie, że byli Polacy, którzy zamordowali czy wydali Żydów, ile przemilczanie tego, że Polska jako kraj znajdowała się pod niemiecką okupacją, za pomoc Żydom były surowe kary ze strony okupanta. Z kolei Armia Krajowa też karała za wydawanie Żydów, czyli Polskiego Państwa Podziemnego nie można oskarżyć o udział w Holokauście. Jak więc należy podchodzić do stwierdzeń, że jesteśmy wręcz współodpowiedzialni za zbrodnie Niemców?

Po prostu trzeba mieć do tego pewien trzeźwy stosunek, dystans. Zachować spokój, bo on jest przy rzetelnym podejściu do historii niezbędny. Natomiast niestety historią, podobnie jak sportem, kulturą i masą innych dziedzin, rządzą potworne emocje. Ludzie wyładowują swoje różne frustracje, żale, pretensje do świata, formując przy tym skrajne opinie i epatując nimi. I to się niestety wielu ludziom podoba. A później inni są wkręcani, bo się im to każe komentować, tak jak dziś Państwo prosicie mnie o komentarz w tej sprawie. Otwarte jest pytanie, czy to do czegokolwiek prowadzi? Bo na pewno nie do zrozumienia tego, czym był Holokaust, co się wtedy wydarzyło, dlaczego i jak wyglądało.