Potwierdzam jeszcze raz, że do takiej sytuacji, o której powiedziałem, w Polsce doszło. A jeśli ktoś twierdzi, że to jest absurd, to oznacza, że albo jest naiwny, albo sam został zadaniowany do tego, żeby mnie dyskredytować – mówi Salonowi 24 dr Grzegorz Chocian, prezes Fundacji Konstruktywnej Ekologii Ecoprobono.
Ogromną burzę wywołały Pana słowa o tym, że obce służby chciały Pana zwerbować, a wiele akcji w obronie przyrody inspirują wywiady innych państw...
Dr Grzegorz Chocian: A ja najbardziej jestem zaskoczony tym, że tak wiele osób jest zaskoczonych. Przecież ja nie powiedziałem, że po centrum Warszawy chodzi Yeti. W Polsce działa bardzo wiele różnych instytucji i różnych służb, także innych państw. One wykonują swoją pracę, a my się naiwnie dziwimy, że ją wykonują. Nie ma w tym nic szokującego, działają w interesie swoich państw. Natomiast fakt, że ja się nie zgadzam, by jakaś moja praca była wykonywana przeciwko krajowi, którego jestem obywatelem, normalnie powinno być chyba potraktowane jako zachowanie pozytywne. Na pewno nie powinno wywoływać zdziwienia. Przecież to jest już jakiś rodzaj odwrócenia pojęć, że tego typu postawa wywołuje zażenowanie, zdziwienie, że ktoś pisze, że mogę wywołać jakiś kryzys.
No właśnie, chodzi o artykuł portalu NaTemat gdzie pojawiły się stwierdzenia, że Pana „absurdalne tezy mogą wywołać kryzys w relacjach Polski i Niemiec”.
Przepraszam bardzo, to raczej ten ktoś, kto próbuje wpływać poprzez różne organizacje i osoby na interesy państwa, powinien czuć się zażenowany i zagrożony. A nie osoba, która sobie nie życzy tego, żeby na terenie jej państwa i wbrew interesom tego państwa działać. Dziwię się reakcjom części mediów. Nie wiem, jakie są motywacje. Chyba część można zrzucić na karb naiwności. Być może jednak w części przypadków też zadaniowania. Jedyną metodą na to, żeby stwierdzić, że zdarzenia nie było, bądź że ja mam urojenia, jest próba ośmieszenia mnie. Artykuły, które zaczynają się od słów nieprawdopodobne, czy absurdalne...
Akurat media często piszą, że coś jest szokujące bądź nieprawdopodobne, służy to nadaniu artykułowi bardziej sensacyjnego charakteru i trudno mieć tu do mediów pretensje?
Tak, ale o ile słowo „szokujące” jest neutralne, bo coś może szokować jedną i drugą stronę, to stwierdzenie, że tezy są absurdalne oznacza, że czyni mi się zarzut, że jako naukowiec posługuję się absurdem. Otóż nie, nie posługuję się absurdem. Potwierdzam jeszcze raz, że do takiej sytuacji, o której powiedziałem, w Polsce doszło. A jeśli ktoś twierdzi, że to jest absurd, to oznacza, że albo jest naiwny, albo sam został zadaniowany do tego, żeby mnie dyskredytować. Żeby sytuację odwrócić, żeby ją ośmieszyć, żeby jej nie było. Proszę zwrócić uwagę, że ja nigdzie nie powiedziałem, że służbą, która chciała mnie zwerbować, było BND. W artykule „Na Temat” przykleili mi to.
Dziennikarz portalu dzwonił nawet do BND, pytał, czy taka sytuacja miała miejsce. Niemcy zaprzeczają.
Nawet nie będę komentował tego, że oni gdzieś dzwonili i próbowali coś potwierdzić. Jest to tak głupie, tak żenujące, że tego nie da się skomentować, poza tym, że to jest żenujące i głupie.
Tyle że skoro opisana sytuacja miała miejsce, logiczną konsekwencją jest to, że powinny zająć się nią polskie służby specjalne. Czy spodziewa się Pan jakichś reakcji ABW, może przesłuchania w związku z wypowiedzią?
Służby powinny być najmniej zaskoczone całą sytuacją. I wcale się nie zdziwię, jak nie będą miały ochoty dalej rozmawiać, bo moim zdaniem wtedy zachowają się bardzo dobrze. Niech sobie po prostu działają. Po to płacimy wspólnie podatki na państwo, żeby państwo działało. I w takich sytuacjach, to nie ja miałbym się tłumaczyć, tylko to raczej druga strona, która mnie atakuje, powinna zacząć się tłumaczyć i tyle. Ja śpię spokojnie. Wiem, w jakich okolicznościach i co się stało, a polskie służby pozyskały o tym stosowne informacje. Niech więc po prostu polskie służby działają i tyle, życzę im powodzenia.
„Gazeta Wyborcza” określiła Pana jako „eko-eksperta prawicowych mediów”. I faktycznie, częściej można Pana opinie zauważyć w mediach z prawej strony?
Przepraszam, ale jakie to ma znaczenie dla sprawy? A gdybym miał bardziej lewicowe poglądy, to byłbym bardziej wiarygodny? Przecież teza z "Wyborczej" jest nieprofesjonalna i ma nałożyć filtr poznawczy na czytelnika zapoznającego się z problemem. Nie należę do żadnej partii politycznej i nigdy nie należałem! A jak wypowiadałem się dla mediów określanych jako prawicowe, to było tak dlatego, że media te chciały mnie słuchać, a te drugie nie chciały lub już wcześniej pisały bzdury. A teraz piszą od razu pod tezę, określając moje słowa jako absurdalne. Więc dziś, jak będzie dzwonić „NaTemat”, ja nie udzielę komentarza. Skoro z góry etykietowali mnie i próbowali ośmieszać, nie ma o czym z nimi rozmawiać. Nie ma sensu, skoro oni nie chcą słuchać argumentów, tylko z góry argumenty te wyśmiewają.
Z kolei „Gazeta Wyborcza” bodajże 6 czerwca 2011 roku opublikowała artykuł „Lotniskowa Teoria Dziejów”. Dotyczył on tego, że 3 czerwca 2011 roku na konferencji prasowej pokazałem, w jaki sposób w procedurze administracyjnej uzyskiwania decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach Podlaskiego Lotniska Regionalnego, gdzie pracowaliśmy przy dokumentacji, dochodziło do brakowania i podmieniania dokumentów. I ten artykuł „Gazety Wyborczej” miał to obśmiać, wykazując razem z zielonymi organizacjami protestującymi ręka w rękę, że my nieprawidłowo zrobiliśmy dokumentację, dlatego zasadny jest spór z marszałkiem. Ostatecznie marszałek nas pozwał. Procesy trwały 9 lat. Wygraliśmy we wszystkich instancjach, aż po Sąd Najwyższy. Sędziowie nie zostawili suchej nitki na działaniach i marszałka i takiej narracji „Gazety Wyborczej”. I stwierdzono, że dokumentacja była wykonana prawidłowo, a sam marszałek przyczynił się do tego, że lotnisko nie powstało. W tej chwili trwa proces odszkodowawczy. Zobaczymy, czym się skończy. W przyszłym tygodniu koniec. Czekam na to łącznie 14 lat.
To jest taki polski system: najpierw oczerniania, robienia z kogoś wariata, a później „nic się nie stało, ręce umyte”. Jak czytam takie artykuły, to myślę, że ktoś się boi tego, co mam do powiedzenia. Nie chcę też rozmawiać z „Gazetą Wyborczą”. Po tym, co zrobili, nie ma to większego sensu. Szczególnie że dostali szereg pism, wzywających do sprostowania nieprawdy. Nawet gdy przeszły te wszystkie procesy, kiedy okazało się, że to ja miałem rację, dziennikarze "GW" mieli okazję, by zachować się jak ludzie, przeprosić, napisać, jaka jest prawda. Nigdy nawet słowem się nie zająknęli, że było inaczej, niż w ich artykule. I dalej kontynuują nagonkę. W języku procesowym nazywa się to działaniem w recydywie.
Czy przedstawiciele środowisk ekologicznych faktycznie dają się namówić do współpracy, o jakiej Pan wspominał, czy raczej większość niekoniecznie, a ich działania wynikają z wiary w to, co robią?
Ja już na ten temat wypowiadałem się wielokrotnie. Odsyłam do odcinka programu Stacja Deszyfrująca pt.: „Ekoterroryzm we współczesnym świecie”, który pojawił się 21 stycznia 2018 roku w Polskim Radio 24. Był taki program. Prowadził go Sebastian Rybarczyk, który specjalizował się w sprawach służb i on mnie bardzo długo przekonywał do tego programu. Ja się zwyczajnie obawiałem, mając świadomość tego, o jaką skalę zjawisk czasem chodzi. Przekonywał mnie do tego nagrania bardzo długo, wiele miesięcy. Powiedziałem, że program musi być na żywo. Zapytałem też, czy on chce na mnie, czy na siebie jakieś nieszczęście sprowadzić. Chyba w złą godzinę wypowiedziałem te słowa, bo tydzień później nie żył i to był ostatni jego program.
Wracając do pytania, to w tamtym programie o ekoterroryzmie we współczesnym świecie na początku wyraźnie podkreślam, że nie chodzi o to, żeby stygmatyzować wszystkich ekologów. Zdecydowana większość to są ludzie uczciwi, dobrze wykształceni i to są ludzie, którzy chcą chronić przyrodę, bo właśnie po to, to wykształcenie zdobywali. Natomiast są też osoby, które są zadaniowane, a wiem to na pewno, które są finansowane, by na przykład blokować inwestycje.
Pracowałem z różnymi podmiotami, mam umowy poufności, więc nie mogę po prostu, nawet po zakończeniu kontraktów mówić o szczegółach, ale przy obsłudze wielkich inwestycji, kiedy robiliśmy dokumentacje środowiskowe, kiedy spotykaliśmy się z protestami drugiej strony, mieliśmy możliwość zdobycia wiedzy, jak to się stało, że jakaś inwestycja była blokowana. Kto za taką blokadą stoi, kto za nią płaci. Ja to wiem, to nie jest to, że ja podejrzewam, coś mi się zdawało, tylko ja wiem, znałem nazwiska, znałem źródła finansowań. Dlatego pozwalałem sobie od lat mówić o ekoterroryzmie.
A czy zdarza się tak, że za tego typu działaniami stoją nie służby, ale na przykład konkurencja biznesowa, tych, którzy inwestują i po prostu komuś odebrali kontrakt albo są dla tej konkurencji zagrożeniem w interesach?
Ależ oczywiście, że tak, to jest właśnie bardzo częsty przypadek. Przy czym im większa firma, tym bardziej działa w stylu służb. Zdarzają się przypadki, że ekologów grają ludzie, którzy zawodowo kiedyś pracowali w służbach i mają metody, narzędzia, są świetnie wyszkoleni i potrafią tak zrobić wodę z mózgu społeczeństwu, że społeczeństwo nawet nie zdąży się zorientować, kiedy zostało w coś wmanewrowane. Pierwotnie protestuje w obronie swoich interesów, ale w pewnym momencie okazuje się, że niekoniecznie swoich, że często jest to na takiej zasadzie, że społeczeństwo, które ma prawo być zaniepokojone jakąś inwestycją, np. osoba, która nie chce stracić ojcowizny, jest dodatkowo podkręcana i w pewnym momencie dochodzi do takiego zaostrzenia sporu, że już się nie słucha argumentów, są już same emocje.
Częstym zjawiskiem jest podburzanie opinii publicznej, a później to się toczy jak kula śnieżna i umiejętność wyłapania tego początku jest trudne. A jeszcze większa umiejętność, by nie doprowadzić do tego, żeby to zarzewie ognia się rozwinęło. My w wielu takich przypadkach pomagaliśmy, właśnie wchodząc wcześnie i widząc, co się dzieje. Później zdarzało nam się tak, że mieszkańcy mówili, „bo do nas przyjeżdżał taki pan, nam rozdawał różne materiały i mówił, że jeśli my będziemy protestować, to my więcej osiągniemy”.
Ostatnio bardzo głośno o bardzo kontrowersyjnych protestach, takich na skraju wręcz terroryzmu, w Berlinie była słynna sprawa, gdzie karetka nie dojechała do dziewczyny rannej w wypadku. Młoda osoba zmarła, bo po prostu ekolodzy blokowali przejazd ambulansu...
Ale przepraszam, jacy ekolodzy? To nie ekolodzy, ale osoby po prostu przyklejone do asfaltu. Myślę, że ludzie ci szkodzą przede wszystkim samym ekologom. Tym, którzy mają dyplom i którym naprawdę zależy na ochronie przyrody. Ja naprawdę znam środowisko ekologów w Polsce, nie widziałem, żeby oni się zachowali jak wariaci. Oni często wyrażają swoje opinie, czasem mają sprzeczne opinie z moją opinią, ale my potrafimy ze sobą rozmawiać.
Uważam, że te ruchy tak agresywnie protestujące, wieszające się na drzewach, działają często na szkodę sprawy, na której niby im zależy. Bo to nie jest tak, że klimat się nie zmienia. To nie jest też jednak tak, że można nazywać kogoś denialistą klimatycznym, tak jak mnie próbowano nazywać, dlatego że ja mówię, że metody zastosowane do ograniczania skutków zmian klimatu są absurdalne, bo nieskuteczne, a kosztują społeczeństwo ogromne pieniądze. To trzeba robić, ale inaczej. Więc to są metody głupie, metody przeciwskuteczne w dłuższej perspektywie. Natomiast w danym momencie, kiedy na przykład jest protest, one działają, bo to jest rozgrywane na poziomie emocji, a nie argumentów merytorycznych liczb, danych, którymi można się wzajemnie przekonywać.
Dr Grzegorz Chocian - biolog środowiska, ekolog – hydrobiolog. Doktor nauk medycznych. Prezes Zarządu EKOTON sp. z o.o.. W latach 2010-2012 ekspert kluczowy ds. ochrony środowiska, zaakceptowany przez Bank Światowy w „Projekcie Ochrony Przeciwpowodziowej Doliny Odry z Wrocławskim Węzłem Wodnym”. Koordynator analiz przyrodniczych w projekcie Stopnia Wodnego Siarzewo na drodze wodnej E-40. Członek Państwowej Rady Gospodarki Wodnej V kadencji na lata 2020-2023 oraz Państwowej Rady Ochrony Przyrody. Członek dwóch wojewódzkich Komisji ds. Ocen Oddziaływania na Środowisko na Podlasiu i Mazowszu. Dyplomowany eko-negocjator. W 2006 roku odznaczony przez Ministra Gospodarki odznaką honorową „Za zasługi dla turystyki”. W 2020 r. odznaczony Medalem 40-lecia Polskiego Klubu Ekologicznego Małopolska. Członek wielu organizacji, stowarzyszeń biznesowych i społecznych, w tym ekologicznych. Prezes Fundacji Konstruktywnej Ekologii Ecoprobono i współautor “Białej Księgi Infrastruktury” poświęconej sposobom likwidacji barier w rozwoju gospodarczym i infrastrukturalnym.
Czytaj także:
Inne tematy w dziale Społeczeństwo
