Szabrownictwo, dezinformacja, oszustwo. Polska w środku wojny w trakcie powodzi [WYWIAD]

Polska walczy z powodzią, obok pięknych aktów solidarności, pomocy, są też paskudne kwestie, tak jak szabrownictwo, oraz niestety dezinformacja i fake newsy. Premier oficjalnie powiedział o człowieku w mundurze, który mówi o wysadzanych za chwilę wałach. Okazuje się, że takich planów nie ma i ktoś się po prostu przebrał i straszy ludzi. Z czym mamy do czynienia?

Dr Piotr Łuczuk: Zdecydowanie możemy mówić o kolejnej odsłonie wojny informacyjnej w naszym kraju. Warto w tym kontekście podkreślić, że sytuacja, którą obserwujemy, zwłaszcza na tych terenach powodziowych, zalewowych, nie jest żadnym zaskoczeniem. Dokładnie te same przejawy z jednej strony paniki, z drugiej strony dezinformacji, a z trzeciej strony żerowania na tragedii obserwowaliśmy, chociażby w czasie pandemii COVID-19. Wtedy też pojawiało się mnóstwo dezinformacji, różnego rodzaju teorie spiskowe. I wtedy także po raz pierwszy chyba na tak dużą skalę, nie tylko w internecie, ale też w tak zwanym realu, pojawiały się osoby podające się za funkcjonariuszy, czy to służb, czy wojska, policji, urzędników administracji publicznej. Pojawiały się takie plotki, pogłoski o tym, że ktoś znał kogoś, kto powiedział, że miasta będą zamykane, odcinany będzie dojazd do Warszawy itd., itd. Teraz mamy bardzo podobną sytuację. Wykorzystywana jest właśnie ludzka tragedia, do której doszło na terenach zalewowych. Gdy pojawiła się okazja, pojawiły się też osoby, które wykorzystują właśnie tę tragedię do swoich niecnych celów. Mowa o szabrownikach, złodziejach. Warto podkreślić, że wiele informacji nie przebija się do opinii publicznej.

O szabrownikach media informowały dosyć obszernie…

Tak, ale panuje tu jednak swego rodzaju zmowa milczenia na temat skali zjawiska. Poniekąd uzasadniona, chodzi o to, by nie siać paniki. Z zalanych terenów mam informacje z jednej strony od ludzi działających w strukturach ratowniczych, ale też znajomych, którzy tam po prostu mieszkają. Wg nich na niektórych terenach, grasują po prostu zorganizowane grupy rabusiów. Nie prostackich złodziei, ale uzbrojonych przestępców, którzy wchodzą do domów nawet pomimo tego, że w tych domach ktoś jest. Ludzie relacjonują, że boją się zasypiać we własnych łóżkach, we własnych domach. Nawet jeżeli te domy jeszcze nie zostały zalane albo trwa już jakaś akcja, powiedzmy powodziowa, gdzieś tam podejmowane są próby usuwania tych skutków zalania, ci ludzie boją się przebywać na terenie własnych domów, posesji, właśnie w obawie przed szabrownikami. Nie jesteśmy niestety dokładnie informowani o skali tego zjawiska, natomiast mówi się o tym, że te grupy są uzbrojone, że ludzie ucierpieli wskutek działań tego typu bandytów.

Gdzie doszło do takich sytuacji?

By nie siać paniki, nie będę za precyzyjnie wskazywał gdzie dokładnie, no to już odpowiednie służby zostały na ten temat poinformowane.

Tylko takie grupy zawsze niestety były i po II wojnie światowej, czy w czasie wielkiej powodzi w 1997 roku. Natomiast przypadek, o którym powiedział premier, to chyba bardziej działanie obcych służb i "zielonych ludzików"?

Tak i tu chciałbym jeszcze podkreślić wypowiedź dla Polsat News Grzegorza Chociana z Fundacji Konstruktywnej, o próbie zwerbowania go przez zagraniczny wywiad. Tam wprost pada oskarżenie i pojawia się informacja o tym, że zostało to wszystko zgłoszone i potwierdzone przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Tweet z tym fragmentem wypowiedzi Grzegorza Chociana robi furorę w internecie. To jest sytuacja, w której po raz pierwszy ktoś ze środowiska ekologicznego po wprost powiedział o tym, że część osób, czy część grup jest po prostu zewnętrznie sterowana. I o tym też nie mówi się głośno w mediach głównego nurtu. Tu mieliśmy okazję, bo po prostu program był na żywo. Tego nie dało się wyciąć, ale widać, chociażby po reakcji prowadzącego rozmowy dziennikarza, jak duże jest zaskoczenie, gdy to tak mocne stwierdzenie wybrzmiało w programie na żywo. Więc tak, jeszcze raz podkreślam, że jesteśmy w środku wojny informacyjnej. Jesteśmy na pierwszej linii frontu i ta sytuacja kompletnie nie dziwi. Musimy zacząć po prostu wyciągać wnioski, musimy zacząć słuchać i uczyć się czytać między wierszami.

Zgoda, fake newsy i dezinformacje są potężnym problemem. Są jednak informacje o zatrzymaniu osoby za wpis na Facebooku. Czy to jednak nie jest trochę przesada, bo to, że ktoś coś nawet bardzo głupiego napisze, to niekoniecznie oznacza złą wolę. Czasem są to ludzie zmanipulowani i sami są ofiarami takiej wojny?

Jeżeli chodzi o kwestie dezinformacji, osoby biorące udział w tej całej machinie dezinformacyjnej dzielimy na dwie grupy. Pierwsza to po prostu internetowe trolle, które za swoje działania pobierają jakieś wynagrodzenie (bądź nie), ale robią to niejako w ramach albo swojej pracy etatowej, zemsty, ze względów ideologicznych i tak dalej. W każdym razie celowo i świadomie. Druga grupa równie groźna, szalenie niebezpieczna i bardzo, bardzo liczna, to jest grupa tak zwanych pożytecznych idiotów. Ja wiem, że to brzmi mocno, ale takim pożytecznym idiotą może zostać każdy z nas, bo właśnie to, że nie stosujemy zasady ograniczonego zaufania, że szybciej udostępniamy pewne informacje, niż zdążymy je de facto doczytać do końca, że karmimy się praktycznie jedynie nagłówkami bądź clickbaitowymi tytułami, sprzyja temu, że: po pierwsze, będziemy powielać tego typu bzdurne, nieprawdziwe informacje, a po drugie będziemy też łatwowiernie podchodzić do tego typu treści, które będą się pojawiały w naszej przestrzeni. Więc to jest bardzo, bardzo niebezpieczna sytuacja.

No dobrze, ale czy za przejawy tego typu działań, nawet szkodliwych, jeśli wynikają z głupoty, od razu karać więzieniem?

Nie mnie oceniać. Od tego jest wymiar sprawiedliwości, prokuratura, policja, odpowiednie komórki, które zostały powołane do tego, żeby takie osoby ścigać. Natomiast zgodnie z moją wiedzą, jeżeli chodzi o kwestie związane z cyberbezpieczeństwem, dosyć trudno jest jednoznacznie wskazywać, kto jest autorem tego czy innego fake newsa. Natomiast można po nitce do kłębka próbować docierać i przynajmniej wskazywać te kierunki. Czy dane fake newsy, czy dane kampanie dezinformacyjne, są po prostu swego rodzaju oddolną inicjatywą i ktoś po prostu zaczął powielać niesprawdzone informacje przez swoją ignorancję, czy po prostu jest to kampania sterowana odgórnie, przez obce służby.

Tylko chodzi właśnie o to, żeby to rozdzielać, bo jeżeli ktoś bierze pieniądze i ma ewidentnie złą wolę, to należy go pociągnąć do odpowiedzialności. A zupełnie czym innym jest, gdy ktoś po prostu da się wkręcić...

Problem polega na tym, że te osoby, które nie biorą pieniędzy, są równie skuteczne...

Kolejna dezinformacja jest taka, że we Wrocławiu policjanci w trakcie powodzi wystawiali mandaty za złe parkowanie. Komenda Miejska Policji zdementowała to, informując, że wobec osób, które źle parkowały były tylko i wyłącznie pouczenia i apeluje wzajemną życzliwość. Czasem może być tak, że ludzie widzą interwencję, wyolbrzymia jakieś sytuacje. Szczególnie gdy buzują emocje, jest stres, obawa o bezpieczeństwo i dorobek życia?

Tak, ale mam też podszywanie się pod RCB i wysyłanie różnego rodzaju linków, w które klikamy. Szereg zbiórek publicznych na cele ratowania swojej posesji, domu, swoich bliskich itd. Po czym okazuje się, że organizator zbiórki wcale nie jest osobą poszkodowaną. Takie sytuacje też się zdarzają. Po prostu okazja czyni złodzieja. I tak naprawdę od naszej świadomości i braku wspomnianej ignorancji, stosowania zasady ograniczonego zaufania będzie zależało to, czy damy się nabrać na tego typu kampanie dezinformacyjne. Czy uwierzymy w te fake newsy, czy zachowamy zdrowy rozsądek. Nie tracąc rzecz jasna empatii dla poszkodowanych.

W ostatnim czasie słyszymy, co może być też elementem kampanii dezinformacyjnej, że w sytuacji wojny na terytorium Ukrainy Polacy byli znacznie bardziej skorzy do pomocy w tych pierwszych miesiącach od inwazji niż teraz. Kilka dni po doniesieniach, że Nysa, Kłodzko zostały tak mocno zalane, tak bardzo ucierpiały, wielu z nas szuka tematów zastępczych. Tam cały czas jeszcze rozgrywa się dramat, natomiast już gdzieś tam w pogoni za newsami ludzie chcą czegoś następnego, kolejnych sensacji. Zapominając o tragedii, która ma miejsce. I to też w pewien sposób wyłącza naszą empatię w kontekście chęci niesienia pomocy. Nierzadko niektórzy podświadomie stwierdzają „no dobra, jakoś sobie poradzą, skoro media znalazły już sobie inną pożywkę”. Inna sprawa, że do Polaków w innej części kraju dociera bardzo mało informacji z regionów zalanych, z terenów zalewowych. Można powiedzieć, że wokół tematu panuje jakaś dziwna zmowa milczenia. Podawane są tylko takie oficjalne informacje, oficjalne komunikaty, co udało się zrobić i uspokajające, bardzo uspokajające komunikaty. Tutaj należy podkreślić, że ma to uzasadnienie. Celem jest niewywoływanie paniki w społeczeństwie.

Tylko, czy to nie usypia z kolei czujności, skoro mamy ludzi odmawiających ewakuacji?

Niedawno rozmawiałem z człowiekiem, który organizował m.in. akcje pomocowe w 1997 roku podczas „powodzi tysiąclecia” we Wrocławiu. Opowiadał on wstrząsające historie, jak pojechał właśnie do Wrocławia, żeby wywieźć stamtąd swoją rodzinę. Gdy jechał, drogi były już zamykane, sytuacja bardzo poważna. A gdy dotarł, jego rodzina mówi, „nie będziemy wyjeżdżać, przecież nie będzie żadnej powodzi”. Z trudem ich przekonał, wyjeżdżali z Wrocławia na godzinę przed tym, jak miasto zostało zalane.

I teraz, pomimo upływu lat, historia się powtórzyła. Wiele osób do samego końca uparcie wierzyło, że tej powodzi po prostu nie będzie. Że meteorolodzy przeszacowali swoje prognozy i nic niepokojącego się nie wydarzy. Co więcej, osoby, które pracują w strukturach ratowniczych, informowały, że wały przeciwpowodziowe w większości przygotowywane były na przyjęcie fali około 2,5-metrowej. Maksymalnie liczącej niecałe 3 metry. Tymczasem ta fala, która przeszła tamtędy nocą, a która zalała później Nysę, miała ponad cztery metry. Więc okazuje się, że służby kompletnie nie były przygotowane na to, co nas czeka. Pytanie, dlaczego, pozostaje otwarte.

Dr Piotr Łuczuk - medioznawca i ekspert w dziedzinie bezpieczeństwa, wicedyrektor Instytutu Edukacji Medialnej i Dziennikarstwa UKSW, redaktor naczelny think tanku cytadela.pro.