Dymisja Kułeby. „Polacy i Ukraińcy nie rozumieją, o co toczy się prawdziwa gra”

Jakie jest znaczenie dymisji szefa ukraińskiej dyplomacji, Dmytro Kułeby?

Prof. Przemysław Żurawski vel Grajewski: Nie ma ona nic wspólnego z sytuacją międzynarodową, relacjami polsko-ukraińskimi, ani wypowiedzią ministra podczas Campusu Polska. Była zapowiadana wcześniej i jest wiązana z relacjami wewnątrz ekipy Żeleńskiego, więc jakichś dramatycznych konsekwencji z tym bym nie wiązał. Myślę, że dalej polityka zagraniczna Ukrainy będzie wyglądać dość podobnie.

Zobacz takżeNagła dymisja w rządzie. A dopiero co był na Campusie

Tyle że to nie jest pierwszy przypadek, gdy następują bardzo poważne zmiany we władzach Ukrainy. Wcześniej była choćby dymisja generała Walerija Załużnego.

Nie czuję się kompetentny w zakresie gier wewnętrznych, ale to nie jest żadne trzęsienie ziemi w tym rozumieniu państwowym, strategicznym. W rozumieniu czysto politycznym oczywiście głębokie zmiany w rządzie są rodzajem trzęsienia ziemi, szczególnie, że nie sam Kułeba został zdymisjonowany. Myślę jednak, że nie nastąpi żaden zwrot w wymiarze państwowym, czy międzypaństwowym, chodzi raczej o pewne przetasowania wewnątrz ekipy rządzącej Ukrainą.

Mówi Pan, żeby dymisji szefa ukraińskiego MSZ nie wiązać z tym wydarzeniem na kampusie. Nie da się jednak ukryć, że te relacje są dosyć skomplikowane. Czy widzi Pan możliwość jakichś pozytywnych zmian przy nowym szefie dyplomacji?

Nie, jestem pesymistą i ten mój pesymizm wynika z faktu, że obie strony – polska i ukraińska – niedokładnie rozumieją, w co grają. Otóż po naszej stronie nie ma zrozumienia faktu, że dla gry o to, kto będzie rządził w Kijowie, kwestie historyczne nie mają znaczenia.

Trzeba pamiętać, że Ukraina teraz mniej niż była poprzednio, ale wciąż jest państwem oligarchicznym. Mniej, bo oczywiście te podstawy materialne oligarchów ukraińskich są właśnie miażdżone przez wojnę, bo całe ich majątki były na Wschodzie. Jednak to nie klasa polityczna, która rządzi Ukrainą i nie oligarchowie odpowiadają za narrację historyczną. Zajmują się nią amatorzy – nie w rozumieniu, że nie znają się na rzeczy, ale są amatorami – miłośnikami tematu. To ludzie z Ukrainy Zachodniej, pozwolono im dbać o narrację historyczną dlatego, że nikogo we władzach w Kijowie polityka historyczna nie obchodzi. Moim zdaniem Polacy widzą Ukrainę jedynie do Zbrucza.

Polsko-ukraiński konflikt historyczny jest faktem, nie jest jednak konfliktem z Ukrainą, tylko z Zachodnią Ukrainą. Na wschodzie kraju niewiele osób w ogóle wie o wydarzeniach na Wołyniu. Myślę, że to porównywalna wiedza do tej, jaką przeciętni Polacy mają o powstaniu sejneńskim. Jakbyśmy zapytali przechodniów na ulicy, czym to powstanie było, to prawie nikt by nie wiedział. To jest ten błąd postrzegania tego, jak Ukraińcy podchodzą do przeszłości. Z drugiej strony Ukraińcy popełnili straszny błąd w 2023 roku, rujnując sobie relację z Polską. Ukraina wykonała to, czego oczekiwali od niej Niemcy i amerykańscy demokraci.

Zobacz takżeDmytro Kułeba na Campusie włożył kij w mrowisko. Ukraińskie MSZ wydało oświadczenie

To znaczy?

W interesie zarówno Niemiec, Unii Europejskiej, jak i administracji Bidena była zmiana władzy w Polsce. I władze Ukrainy pomogły pokazać rządzących jako naiwniaków, którzy dali co mogli, a tu spotkali się z czarną niewdzięcznością. Wystarczy przyjrzeć się chronologii wydarzeń.

Proszę zwrócić uwagę, że ta kłótnia o zboże kumulowała 15 września 2023 roku, miesiąc przed wyborami, kiedy Komisja Europejska odmówiła przedłużenia zakazu wwozu ukraińskiej żywności i tego samego dnia rozpadła się koalicja zbożowa w Unii Europejskiej złożona z Polski, Słowacji, Węgier, Rumunii i Bułgarii. Rumunia i Bułgaria wystąpiły z tej koalicji, a tego samego dnia Komisja Europejska zamknęła procedury antykorupcyjne wobec tych krajów. Widać było, że Komisji, czyli Unii zależało na tym sporze. Trzeba go było podtrzymać.

No dobrze, ale to Ukraina toczyła ten spór z Polską.

Wydaje się, że Ukraińcy w ogóle nie rozumieją tej gry. My z kolei nie rozumiemy, że ten spór żywnościowy jest - moim zdaniem - elementem szerszej gry unijnej. Niemiec i innych wiodących gospodarek przemysłowych Europy Zachodniej.

Wobec załamania się siły nabywczej południa strefy euro po kryzysie 2008 roku oni są nadal bardzo zadłużeni, poszukują rynku zbytu dla swoich produktów i tym rynkiem dostępnym, najbardziej obiecującym jest rynek południowoamerykański. Żeby on się jednak otworzył na motoryzacyjne i precyzyjne wyroby europejskie, to coś mu trzeba dać. A co mu można dać? Rynek rolny. A żeby to zrobić, to trzeba zniszczyć produkcję europejską.

Zobacz takżeAwantura o Sąd Najwyższy. Prezydent w ostrej kontrze do premiera

Ukraińskie zboże to jednak też rynek europejski, trudno, żeby wzmocnienie ukraińskiej produkcji rolnej miałoby zniszczyć europejskie rolnictwo?

W pewnym sensie otwarcie się na Ukrainę jest niszczeniem tej produkcji. Ukraina nie jest bowiem państwem członkowskim, jak wykona czarną robotę, to się jej rynek zamknie. Pod byle pretekstem, Komisja Europejska oświadczy, że jakieś ukraińskie produkty nie spełniają norm. Jednocześnie dochodzi do skłócenia Polski z Ukrainą.

Przewiduje Pan, że niezależnie od tego, kto będzie szefem ukraińskiej dyplomacji, czeka nas dalszy spór z Kijowem. Jednak skoro większość zwolenników banderyzmu jest na zachodzie Ukrainy, najbardziej dramatycznym scenariuszem, który te demony antypolskie by naprawdę wzmocnił, wydaje się wojenna klęska Ukrainy. Straciłaby ona wschód, a Putin zapewne utworzyłby jakieś satelickie, kadłubowe państewko i namaścił jakiegoś ukraińskiego Łukaszenkę, czy Kadyrowa. Czy takie państwo byłoby realnym zagrożeniem dla Polski?

Owszem trzeba też sobie odpowiedzieć na pytanie, jaki byłby skutek zwycięstwa Ukrainy, czyli załamania Rosji. Zwycięstwo to przecież nie zdobycie Moskwy, tylko złamanie rosyjskiej zdolności ekspansywnej. Japończycy w 1905 roku nie zdobyli Moskwy, czy Petersburga, tylko sprowokowali de facto rewolucję, nie mając wcześniej takiego planu.

Otóż w przypadku zwycięstwa Ukrainy, powstałby silny blok środkowo-europejski, polsko-ukraińsko-bałtycko-skandynawsko-rumuński. Byłby wspierany przez Anglosasów: Brytyjczyków, Amerykanów i Kanadyjczyków, bo nasze narody byłyby silnie zainteresowane dużą amerykańską obecnością wojskową w naszym regionie, jako odstraszającą Rosję, która by oczywiście dążyła do rewanżu, po otrząśnięciu się ze swojej wewnętrznej smuty. Mielibyśmy jakiś czas na zbudowanie systemu twardego odstraszania w oparciu o Amerykanów i pewnie Brytyjczyków i Kanadyjczyków.

Oznaczałoby to jednak marginalizację Niemiec i Francji. Dlatego państwa te, szczególnie Niemcy, bo Francuzi zajmują się Afryką, a nie nami, nie życzą sobie zwycięstwa Ukrainy. Trzeba odróżnić realne interesy od didaskaliów. Do usprawiedliwienia zwijania pomocy dla ukraińskiej obrony może posłużyć i historia, i zboże i szereg innych tematów.

No dobrze, ale strona ukraińska, fatalne wypowiedzi ministra Kułeby, nie pomaga w porozumieniu w sprawie przeszłości. A ona ma jednak znaczenie dla rodzin i ocalałych podczas rzezi wołyńskiej.

Jest to wyzwanie moralne. Nie jest to jednak wyzwanie wojskowe, w zakresie bezpieczeństwa militarnego. Natomiast interesy niemieckie są bardzo realne. Zwycięstwo Ukrainy to marginalizacja Niemiec. Proszę zobaczyć, co się działo w 2022 roku, gdy była intensywna współpraca polsko-ukraińska. Pozycja niemiecka spadała. Niemcy liczyły, że Ukraina się zaraz załamie. I to Polska w tych pierwszych dwóch miesiącach rozstrzygnęła o tym, że się nie załamała. Jakieś współdziałanie polsko-ukraińskie zmieniło plany i Rosji, i Niemiec. I oba te państwa o tym wiedzą.

W ich interesie leży więc to, żeby współdziałanie zerwać. A że historia z powodu głupiej polityki ukraińskiej jest nadal tematem, to oczywiście osobna kwestia. Tej kłótni nie zamknie się, dopóki Ukraina tej swojej części zadania nie wykona, nie przeprowadzi ekshumacji i upamiętnień. Jednocześnie nie możemy powiedzieć, że dopóki Ukraińcy tego nie zrobią, my im nie będziemy pomagać wojskowo, w sensie zaopatrywania w broń, amunicję, etc. Wtedy zaszkodzimy przede wszystkim sobie. Przede wszystkim najważniejszym interesem Polski jest złamanie ekspansjonizmu rosyjskiego. Brak zrozumienia tego faktu będzie dla nas katastrofą.

Źródło zdjęcia: Dmytro Kułeba podał się do dymisji. Fot. EPA/OLIVIER HOSLET Dostawca: PAP/EPA