"Niemcy nie pamiętają swoich zbrodni, ale pamiętają, że Polska zabrała im ziemie" (WYWIAD)

Rocznica wybuchu II wojny światowej zawsze jest okazją do debaty o relacjach polsko-niemieckich. Po zmianie rządu wydawało się, że te relacje się poprawią. Tymczasem słyszymy, że są złe jak nigdy przedtem. Ze strony niemieckiej słychać, że nie zapomną Polsce rzekomej pomocy sprawcy wysadzenia gazociągu NordStream. W odpowiedzi Radosław Sikorski mówi, że to Polacy nie zapomną. Czy niemiecka opinia publiczna przestała postrzegać rząd Donalda Tuska jako ten bardziej przyjazny od gabinetu Prawa i Sprawiedliwości?

Prof. Bogdan Musiał: Nie przesadzajmy. Sam temat scysji dotyczących Nord Stream został zauważony, nie był jednak tematem debaty w Niemczech. Była to sprawa czwartorzędna. Zdecydowanie bardziej spór ten rezonował w polskich mediach. I wydaje mi się, że miał służyć konkretnemu celowi – poprawie wizerunku Donalda Tuska i rządu. Gabinet do tej pory oskarżany o to, że jest proniemiecki, jawi się jako zdecydowanie asertywny wobec Berlina. Nie twierdzę, że to ustawka, ale nawet jeśli doszło do różnicy zdań, nie zmienią one faktu, że rząd Donalda Tuska jest zdecydowanie korzystniejszy z punktu widzenia Berlina, niż rządy PiS. Jednocześnie temat wysadzenia gazociągu nie zdominuje niemieckiej debaty publicznej. Gdyby faktycznie doszło do procesu w tej sprawie, byłoby to bardzo nie na rękę rządowi w Berlinie. Z prostej przyczyny – tematem debaty publicznej stałoby się to, czym był gazociąg NordStream, jak wyglądała wieloletnie polityka Niemiec wobec Federacji Rosyjskiej i Władimira Putina. Polityka jednoznacznie ugodowa, prowadzenie interesów ze zbrodniczym, imperialnym państwem. Choć w Niemczech wielu chciałoby do tego wrócić, oficjalne mówienie o tym jest władzom w Berlinie bardzo nie na rękę.

Jak co roku w rocznicę ze strony niemieckich polityków padną piękne słowa o pojednaniu. Jak jednak wygląda świadomość „zwykłych” Niemców na temat II wojny światowej, zbrodni na narodzie polskim?

Jest ona praktycznie zerowa. Jeśli przeciętny Niemiec wie coś o II wojnie światowej, to raczej o Holokauście. Zbrodnie na Polakach są wyparte ze zbiorowej świadomości.

Czyli do niemieckiej opinii publicznej nie przebił się fakt, że „Kat Warszawy” Heinz Reinefarth nie tylko nie poniósł odpowiedzialności za swoje zbrodnie, ale był szanowanym obywatelem, burmistrzem?

Absolutnie przeciętni Niemcy nie mają tego świadomości. Zresztą, takich „Reinefarthów” było wielu – zbrodniarzy, którzy nigdy nie ponieśli odpowiedzialności, a dożyli swoich dni jako szanowani obywatele. Opinia publiczna tego nie wie, a co do Polski panuje dość powszechne przekonanie, że może była wojna, ale przecież Polska otrzymała bogate tereny na dawnych wschodnich rubieżach Rzeszy Niemieckiej. Więc Polacy dostali rekompensatę.

Jak wygląda dziś temat reparacji wojennych za zbrodnie III Rzeszy w Polsce?

Ta sprawa przez Niemców jest uznawana za załatwioną. Ich rząd stoi na stanowisku, że Polska po pierwsze reparacje uzyskała, a po drugie się ich zrzekła. Jedno i drugie jest nieprawdą, bo w imieniu Polski zarówno pieniądze otrzymał, jak i zrzekł się reparacji Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich. Polsce reparacje wciąż się należą. Temat ten jednak ucichł, jest pomysł wypłacenia jakichś środków tym, którzy bezpośrednio ucierpieli, a do dziś żyją. Ludzi tych jest z każdym rokiem coraz mniej, nie można porównywać tych odszkodowań do reparacji. Natomiast wypłacenie ich byłoby na pewno wielkim prezentem dla rządu Donalda Tuska. Mógłby przyjąć narrację, że PiS krzyczał o reparacjach, ale nie uzyskał nic, a obecny rząd załatwił jakiś konkret. Natomiast ze strony Niemiec na pewno spodziewać się można narracji o pojednaniu, patrzeniu w przyszłość, wejściu do NATO i Unii Europejskiej, paczkach, jakie polska opozycja otrzymywała za komuny.

To prawda – jesteśmy razem w NATO, Niemcy byli rzecznikiem naszego wejścia do Unii Europejskiej, a z paczek w stanie wojennym faktycznie Polacy korzystali…

Tylko jest też druga strona medalu. Niemcy popierali nasze wejście do NATO i UE, a jednocześnie ich kolejne rządy prowadziły politykę skrajnie prorosyjską, budowały wspomniany NordStream. Możemy pamiętać o paczkach dla opozycji, nie możemy jednak zapominać o polityce rządów Republiki Federalnej Niemiec, wspierających komunistyczne rządy. Prorosyjski był choćby Willy Brandt (polityk SPD, kanclerz RFN w latach 1969 – 1974 – red.), czy Helmut Schmidt (polityk SPD, kanclerz RFN w latach 1974 – 1982 – red.), który wprost wspierał stan wojenny i juntę Jaruzelskiego.

Co do prorosyjskości. Trwają wybory regionalne w Niemczech. I nie brak głosów zaniepokojonych wzrostem poparcia dla formacji populistycznych i prorosyjskich. Prawicowa AFD, czy skrajnie lewicowy Sojusz Sahry Wagenknecht mogą mocno namieszać w niemieckiej polityce. Czy jest możliwy prorosyjski zwrot w polityce Berlina?

Aby mówić o zwrocie, musielibyśmy mieć do czynienia z jakąś polityką niesprzyjającą Moskwie, tymczasem polityka Niemiec prorosyjska była od dawna. Oczywiście AFD opowiada się wprost za zmianą nastawienia Zachodu wobec Rosji, choć na pierwszym planie ich narracji są kwestie migrantów. Jawnie prorosyjski jest lewicowy Sojusz Sahry Wagenknecht. Jednak w Niemczech przez lata prorosyjskie były wszystkie partie, z wyjątkiem Zielonych. Przede wszystkim SPD, ale i FDP, a nawet CDU. Budowa NordStream1 i NordStream2, wspólne interesy z Putinem miały miejsce bynajmniej nie za rządów AFD. Tym, co wyróżnia Alternatywę Dla Niemiec (podobnie jak Sojusz Sahry Wagenknecht) jest jawne sprzyjanie Rosji, podczas gdy liderzy innych partii nie mówią tego głośno. Jednak rząd Olafa Scholza opóźniał pomoc dla Ukrainy, a najbliżsi współpracownicy kanclerza aż przebierają nogami, by wreszcie wrócić do dawnych relacji z Moskwą. Już mamy zapowiedzi, że dalszej pomocy wojskowej dla Kijowa nie będzie. I jest życzenie przegranej Ukrainy – bo jej zwycięstwo oznaczałoby sukces Stanów Zjednoczonych. Niechęć do USA i życzliwe spoglądanie na Wschód to tradycja SPD – od Brandta, Schmidta, a potem Gerharda Schroedera po Olafa Scholza. W politykę tę wpisała się też jednak CDU w czasach rządów Angeli Merkel.

No tak, ale czy u Chadeków nie nastąpiła zmiana narracji po 24 lutego 2022 roku?

Zmiana narracji początkowo nastąpiła u wszystkich. Pytanie o rzeczywistą zmianę. Dziś jawnie prorosyjskie są AFD i Sojusz Sahry Wagenknecht. Polityki nie zmieniło też jednak SPD. Natomiast w przypadku CDU zmiana jest częściowa. Są lokalni politycy, którzy chcą dogadywać się z Rosją. Natomiast główny nurt partii, pod wodzą Friedricha Merza, faktycznie dziś prezentuje inną politykę. Zmiana nastąpiła też w liberalnej FDP.

na zdjęciu: 1 września 1939 roku, Niemcy wkraczają do Polski (propagandowe zdjęcie pozowane) fot. Hans Sönnke, CC0