Jeszcze dekadę temu młodzież organizowała się w ruchy upamiętniające żołnierzy wyklętych czy świętujące 11 listopada na ulicach Warszawy. Gdyby prawica chciała ponownie jakąś energię wśród tych młodych wzbudzić, to powinna z tego typu inicjatyw, jak Campus Polska Przyszłości, wyciągać wnioski – mówi Salonowi 24 Roch Zygmunt, Klub Jagielloński, Otwarta Konserwa.
Dużym echem odbiło się Pana nagranie o Campusie Polska Przyszłości. Padły tam słowa dość kontrowersyjne z punktu widzenia prawicowców, że oni nie doceniają inicjatywy Rafała Trzaskowskiego, która jest sukcesem. I że prawica, zamiast się oburzać, powinna sama z taką inicjatywą wystąpić, parafrazując Jacka Kuronia „zamiast campusy palić, zakładać własne”. Skąd pomysł, że potrzebny jest akurat konserwatywny campus w stylu tego, jaki organizuje Rafał Trzaskowski?
Roch Zygmunt: Gdy obserwuję dyskusję na temat Campusu Polska Przyszłości, to widzę, że prawica albo snuje życzeniowe wizje, że to inicjatywa nieudana, nikt nie będzie o niej w przyszłości pamiętał, albo atakuje campus refrenem, że stoją za nim niemieckie pieniądze. Nie chcę wchodzić w szczegóły finansowania, jednak analizy ze strony przedstawicieli prawicy dowodzą tego, że mają oni duży problem z tą inicjatywą. Problem dlatego, że ona się po prostu udaje. Jednocześnie nie ma widoków na to, że powstanie jakakolwiek alternatywa po stronie prawicowej.
Bo oczywiście Campus Polska Przyszłości jest związany z obozem liberalnym i nawet jeżeli Rafał Trzaskowski mówi, że tam się nikogo nie promuje, to pewnie ma na myśli agitację w rozumieniu kodeksu wyborczego Tworzy się tam jednak soft power, którego prawica nie ma. Dlatego uważam, że gdyby ktoś z tej strony chciał na poważnie schylić się po elektorat młodych, powinien coś takiego zorganizować. Szczególnie że, powiedzmy sobie szczerze, nie jest tak, że młodzi ludzie zawsze byli antyprawicowi. Jeszcze dekadę temu młodzież organizowała się w ruchy upamiętniające żołnierzy wyklętych czy świętujące 11 listopada na ulicach Warszawy. Gdyby prawica chciała ponownie jakąś energię wśród tych młodych wzbudzić, to powinna z tego typu inicjatyw wyciągać wnioski.
Chodzi o prawicę z tzw. głównego nurtu, bo jednak część środowisk prawicowych pojawiła się na campusie, na przykład przedstawiciele Klubu Jagiellońskiego, choć pewnym zgrzytem było na przykład odwołanie debaty symetrystów.
Absolutnie nie chcę tego bronić, bo to jest ograniczenie dyskusji, ale mimo wszystko jakaś tam debata się tworzy. Często pada zarzut ze strony prawicy, że na Campus Polska jeżdżą jedynie Silni Razem, czyli najtwardszy elektorat Platformy Obywatelskiej, aktywny na Twitterze. Tak jednak nie jest. Po pierwsze, jeżdżą tam młodzi ludzie, którzy mają czasem poglądy inne niż Donald Tusk czy Rafał Trzaskowski. Jeżdżą tam też eksperci, publicyści czy politycy, którzy nie wpisują się w nurt platformerski, i którzy w jakimś sensie prowokują tam dyskusję. Był tam Klub Jagielloński, był Instytut Demokracji Bezpośredniej, czyli think tank powiązany z Fundacją Pawła Kukiza. Również dwa lata temu był Zbigniew Girzyński, poseł PiS. Jeżdżą na campus publicyści i, politycy, lewicy i to niekoniecznie tej najmocniej zbliżonej do PO.
W nagraniu wspomniał Pan, że 10 lat temu rzeczywiście można było zaobserwować bardzo mocny skręt młodzieży w stronę prawicową, czy niepodległościową bądź narodową. Były marsze ku czci żołnierzy wyklętych itd. Natomiast po wygranej PiS w 2015 oku to się nagle zmieniło o 180 stopni. Czy nie wynika to z tego, że młodzi są zawsze troszkę antyrządowi i jeżeli rząd przez 8 lat był liberalny, to oni nastawili się antyliberalnie, a jak deklarował konserwatyzm, to antykonserwatywnie?
Zgadzam się. Zwracał mi na to uwagę dziennikarz Jan Pawlicki, gdy rozmawiałem z nim dla „Rzeczpospolitej”. Jeżeli konserwatyści rządzą, to siłą rzeczy konserwatyzm czy prawicowość stają się ideami postrzeganymi jako te, które są od góry narzucane. To, że takie zjawisko występuje, tym bardziej powinno skłaniać polityków prawicy, żeby wykorzystywać fakt, iż rządzi obóz liberalny. No bo jeżeli on będzie rządził dalej, a podejrzewam, że tak szybko ta koalicja się jednak nie rozpadnie, to znaczy, że emocja na kontrze do niej będzie narastać. Widzimy zresztą, jaka jest dyskusja wokół CPK i wielkich inwestycji. Aż się prosi, żeby to wykorzystać. Szczególnie że Prawo i Sprawiedliwość chce się kreować na partię prorozwojową i proinwestycyjną.
W Polsce obie największe partie są zarządzane w sposób wodzowski. Rafał Trzaskowski wystartował z inicjatywą Campusu Polska Przyszłości, będąc jednak troszkę z boku. Oczywiście jest wiceprzewodniczącym PO, ale też prezydentem stolicy. Jednocześnie dostał świetny wynik w wyborach prezydenckich i ten campus był taką próbą zdyskontowania tego wyniku. Prawica nie ma polityka, który byłby prezydentem jakiegoś większego miasta, czy kogokolwiek, kto byłby popularny, nie będąc w tym aparacie partyjnym. Siłą rzeczy ciężko, by taki campus zorganizowano po prawej stronie?
Pewnie tak jest. Oczywiście Rafał Trzaskowski potrafił zdyskontować jeden ze swoich największych sukcesów politycznych i pozycję prezydenta Warszawy. A więc polityka stojącego troszeczkę z boku, ale będącego jednak prominentną postacią obozu liberalnego. Nie wierzę jednak w to, że na prawicy jak dużej partii jak PiS nie ma ludzi o podobnym profilu i ambicjach. Jest pokolenie Kacpra Płażyńskiego czy Tobiasza Bocheńskiego. Ten drugi zresztą próbował się kreować na anty-Trzaskowskiego. Podczas kampanii samorządowej w Warszawie lansował hasło „wielkomiejskiej prawicy”. Chciał pokazać, że prawica również może prowadzić wielkomiejski styl życia, jednocześnie zachowując swoje wartości. Ta grupa polityków – nie chcę jej nazywać frakcją, bo to byłoby zbyt mocne słowo, byłaby w stanie coś takiego zorganizować.
Jakby taki bardziej konserwatywny campus mógł albo jak powinien wyglądać?
Problemem prawicy jest to, jak wyobraża sobie działalność młodych. Nie ma tam miejsca na niezależność, na jakąś próbę kontestacji rzeczywistości, która na Campusie Polska Przyszłości mimo wszystko jest. Pewnie także dlatego, że w trakcie poprzednich edycji rządził PiS, prawica. Przykładem jest Oskar Szafarowicz. Człowiek skrajnie wierny partii, który nie promuje niczego, co jest choćby na milimetr niezgodne z linią Prawa i Sprawiedliwości. Prawica chce zaangażowania partyjnego, a nie ideowego. Jeżeli zatem prawica miałaby takie wydarzenie animować, to na pewno musiałaby sobie na samym początku powiedzieć, że to nie jest kuźnia kadr partyjnych, tylko spotkanie młodych ludzi, którzy mogą być naszymi wyborcami, bo podzielają nasze ideowe wartości, ale bez wątpienia nie są żołnierzami.
Problemem jest też forma. Na prawicy, i to się łączy oczywiście ze wspomnianą karnością, dominują garnitury, dystyngowana mowa, i ogólna sztuczność. Na Campusie Polska Przyszłości nawet politycy, którzy teraz piastują wysokie funkcje państwowe, często chodzą w bluzach, normalnie rozmawiają z młodymi ludźmi. Chodzą tymi samymi ścieżkami, można ich zaczepić, o coś zapytać i tak dalej. Nie ma wyraźnej hierarchii pomiędzy „panem politykiem”, który z wyżyn poucza i przekazuje prawdy, a młodymi, którzy tylko pokornie słuchają i pobierają lekcje. I to jest bardzo ważne. Jeżeli nie ma tej wyraźnej hierarchii, to młodzi czują się współtwórcami tej inicjatywy. Przede wszystkim chodzi więc o formę i samą ideę tego, dlaczego tych młodych się organizuje.
Zloty młodzieży prawicowej na przełomie stuleci były organizowane przez stowarzyszenia i organizacje społeczne, zakładane przez młodych ludzi o poglądach konserwatywnych. Mało było tam polityki partyjnej. Czy skoro prawicowi politycy, jak Pan wspomniał, nie umieją skracać tego dystansu, a w partii nie ma zaufania do tego typu inicjatyw, organizatorami tego typu wydarzeń nie powinny być niezależne think tanki, stowarzyszenia i fundacje
Być może. Pamiętajmy, że organizatorem samego Campusu Polska Przyszłości nie jest Platforma Obywatelska jako partia polityczna. Oczywiście jest to pod egidą polityka Rafała Trzaskowskiego. Natomiast to, czy dane wydarzenie organizuje polityk, czy jakieś powiązane z nim fundacje, jest moim zdaniem rzeczą wtórną. Chodzi o to, żeby zmienić formę i wizję zaangażowania młodego człowieka. Owszem, fundacje mają pewnie know-how, jak takie rzeczy organizować, i mogą sobie pozwolić na większą swobodę niż partyjni politycy, ale moim zdaniem sedno sprawy leży w innym miejscu.
Na zdjęciu prezydent Warszawy Rafał Trzaskowski, minister edukacji Barbara Nowacka oraz minister sportu i turystyki Sławomir Nitras podczas konferencji prasowej otwierającej Campusu Polska Przyszłości 2024 w Campus Arenie w Olsztynie, fot. PAP/Tomasz Waszczuk.
Inne tematy w dziale Społeczeństwo
