W PiS jest ferment, w dodatku dosyć poważny. I tworzenie nowych ruchów politycznych, jak formacja Jana Krzysztofa Ardanowskiego, jest tego wyraźnym sygnałem. Czasy, gdy PiS miał pewność, że kogo by nie wystawił, przynajmniej drugie miejsce jest pewne, minęły. Ostatnie sondaże nie są szczególnie korzystne. Dobry wynik w wyborach do Parlamentu Europejskiego to był łabędzi śpiew. Szczyt tego, co się dało uzyskać po przegranych wyborach. A teraz zacznie to wszystko maleć. Po prawej stronie istnieje dziś dla PiS alternatywa. I jakby się największa partia opozycyjna zaczęła sypać, politycy dalszych szeregów mają się na kogo ewentualnie orientować – mówi Salonowi 24 prof. dr hab. Jarosław Flis, socjolog, Uniwersytet Jagielloński.
Trwają poszukiwania kandydata PiS-u na prezydenta, ponoć rosną szansę byłego wojewody Zachodniopomorskiego, Zbigniewa Boguckiego, który miałby być najlepszym kandydatem do zostania „nowym Dudą”. Jednocześnie jednak w PiS są ruchy odśrodkowe, konflikty, własny ruch polityczny zakłada były minister rolnictwa Jan Krzysztof Ardanowski. Czy to, co się dzieje, jest zwykłym, niegroźnym zawirowaniem, a nowy kandydat na prezydenta scali największą partię opozycyjną, czy może mamy do czynienia z dekompozycją PiS i końcem tej partii w formie, jaką znamy?
Prof. Jarosław Flis: Na pewno w PiS jest jakiś ferment, w dodatku dosyć poważny. I tworzenie nowych ruchów politycznych, jest tego wyraźnym sygnałem. Natomiast pewnym ostrzeżeniem dla polityków z tylnych rzędów Prawa i Sprawiedliwości, działaczy młodszego pokolenia, którzy rozważają woltę, czy bunt jest to, co stało się z ludźmi, którzy z różnych przyczyn zdecydowali się na odejście z Platformy Obywatelskiej. Otóż ci politycy, którzy na przykład w latach 2013-2014 zostawili Platformę, dzisiaj są w większości na aucie. Z kolei ci, którzy w partii zostali, są w sytuacji zdecydowanie lepszej. Klasycznym przykładem takich odmiennych postaw są Jacek Żalek, który PO opuścił i Jan Grabiec, który w niej został i dziś jego pozycja jest nieporównanie lepsza. Platforma była w minionych latach wielokrotnie składana do grobu, okazało się to nie takie proste.
Podobnie było z PSL-em. Widać, że także ci, którzy odeszli z PSL-u do PiS-u, teraz nie mają chyba poczucia, że zrobili coś mądrego z punktu widzenia ich osobistej kariery. Więc tak, ruchy odśrodkowe są, ferment istnieje, powstają zalążki nowych formacji. Natomiast to, o czym powiedziałem, tworzy pewną barierę, przez którą ludzie mogą mieć obawy przed dokonaniem takiej wolty. To bariera, o której warto pamiętać. Bywają jednak takie sytuacje, że emocje przeważają. Widzieliśmy, co się działo ostatnio w małopolskim sejmiku, gdzie, choć formalnie spór się zakończył, ale i tak zapach tego fermentu wciąż się unosi i zobaczymy, czy to jednak nie eksploduje z jakimiś jeszcze większymi emocjami.
I w tej całej skomplikowanej sytuacji partia bawi się w szukanie kandydata na prezydenta, spośród ludzi powiedzmy nie z pierwszych stron gazet?
Jeśli chodzi o kwestię tych prezydenckich przymiarek, problem jest dosyć istotny. Bo owszem, Jarosław Kaczyński na prezydenta nie wystartuje, więc teoretycznie partia może wystawić każdego, na przykład polityka typu Mariusza Błaszczaka. Rzecz w tym, że to nie są czasy, w których PiS wystawi, kogo chce i ten ktoś na pewno zbierze tyle głosów, że bez problemu wejdzie do drugiej tury. Bo po prawej stronie największa partia opozycyjna ma konkurencję. Owszem, Konfederacja ma teraz swoje problemy w związku z Parlamentem Europejskim, gdzie jej politycy poszli do różnych frakcji i zobaczymy, jak to się odbije na kondycji wewnętrznej i poparciu tego ugrupowania.
Nie zmienia to faktu, że Konfederacja przetrwała próbę czasu, kolejne wybory do Sejmu, dla PiS-u stanowi pewne zagrożenie. Wprowadziła nawet pojedynczych radnych do sejmiku. Oczywiście te ich wszystkie marzenia o wywróceniu stolika i tak dalej, trzeba i w tym momencie włożyć między bajki. Nie zmienia to jednak faktu, że po prawej stronie istnieje dla PiS alternatywa. I jakby się największa partia opozycyjna zaczęła sypać, politycy dalszych szeregów mają się na kogo ewentualnie orientować. Oczywiście zobaczymy, co z tego fermentu wewnątrz partii wyniknie. Na pewno jakimś skutkiem tej sytuacji wewnętrznej jest na poważnie traktowanie kandydatury pana Boguckiego. Polityk ten wydaje się lepszą opcją od pana Tobiasza Bocheńskiego, którego też jakiś czas temu wymieniano w kontekście startu w wyborach prezydenckich. Jednak z tą kandydaturą widać też jeden poważny problem.
To znaczy?
Widziałem rozmowę Wirtualnej Polski z posłem Boguckim. Poseł został zapytany o wypowiedź prezesa Jarosława Kaczyńskiego o tym, że właśnie się likwiduje państwo polskie i że jest inwazja niemiecka na Polskę w wykonaniu Donalda Tuska. No i trzeba powiedzieć, że pan poseł wił się niemiłosiernie pod tymi pytaniami. Żeby z jednej strony powiedzieć, że „prezes wielkim strategiem jest”. Że słowa Kaczyńskiego to nie przesada, ale obraz rzeczywistości. Jednak na pytanie, czy sam by użył takich słów, nie odpowiedział twierdząco. I to obrazuje poważny problem tylnych szeregów PiS.
Żeby być namaszczonym, trzeba mówić to, co się podoba Jarosławowi Kaczyńskiemu. Czyli być jak Kurski. Tylko że jak się tak zacznie mówić, to się zamyka w niszy. Widzimy teraz te sondaże. Ostatnie nie są szczególnie korzystne dla PiS-u. Ostatnie wyniki w wyborach, poparcie w wyborach do Parlamentu Europejskiego to jest jednak jakiś łabędzi śpiew. Szczyt tego, co się dało uzyskać po przegranych wyborach. A teraz zacznie to wszystko maleć.
Ferment, o którym Pan mówi, widoczny jest nie tylko w Prawie i Sprawiedliwości. Także w Trzeciej Drodze. Eugeniusz Kłopotek, były poseł PSL, w rozmowie z Salonem 24 stwierdził, że nie wyobraża sobie, żeby kandydatem popartym przez PSL w wyborach prezydenckich był Szymon Hołownia. Zastrzega, że nici do pana marszałka Sejmu nie ma, ale kandydat Trzeciej Drogi z Polski 2050 zaszkodziłby PSL-owi.
Pytanie tylko, czy jakikolwiek polityk PSL sam wystartowałby w wyborach, wiedząc, że dostanie np. 1 proc. poparcia. Bo Polskie Stronnictwo Ludowe już naprawdę wiele razy próbowało. Startował na prezydenta Waldemar Pawlak, Jarosław Kalinowski, Adam Jarubas, ostatnio Władysław Kosiniak-Kamysz. I te wyniki zbyt dobre nie były.
Faktycznie ostatnim i jedynym kandydatem ludowców, który dostał niezły wynik w wyborach prezydenckich, był Roman Bartoszcze, 34 lata temu, w 1990 roku. Jednak w argumentacji, że lepszy kandydat mający 1 proc. poparcia niż żaden jest pewne logika – pamiętajmy, że Unia Wolności nie wystawiła swojego kandydata i w krótkim czasie przestała istnieć?
To było całe wieki temu, w 2000 roku…
Tak, ale nie brak opinii, że brak kandydata całej Trzeciej Drogi w wyborach w Warszawie to było samobójstwo tej formacji. Więc pytanie, czy wystawienie nawet słabego kandydata, mającego 1 proc. poparcia nie jest lepszym pomysłem, niż niewystawienie nikogo. Szczególnie że PSL zawsze miał słabe wyniki w wyborach prezydenckich, lepsze w parlamentarnych, a najlepsze w samorządowych. Jednak fakt, że ludowcy nie chcą kandydata z Polski 2050, świadczy też chyba o nie najlepszych relacjach wewnątrz Trzeciej Drogi. Pytanie, czy w takiej sytuacji PSL nie będzie próbowało dogadywać się z rozłamowcami z PiS-u i innych partii, budować czegoś nowego zamiast Trzeciej Drogi, alternatywy dla PiS?
Na razie trudno powiedzieć. Gdyby ze strony byłych pisowców startował kandydat typu Jacek Siewiera, to może by była szansa na poparcie, ale nic nie wskazuje na razie, by taki kandydat był rozważany. Tak naprawdę to są wszystko na razie spekulacje, wiele się wydarzy przez te najbliższe miesiące.
Jeszcze wczoraj wydawało się, że Joe Biden jakoś ogarnia kryzys wizerunkowy, ale przedstawienie Zełeńskiego jako Putina, a swojej wiceprezydent jako Trumpa, no to już naprawdę była mocna przesada. A jak się jest na cenzurowanym, to dwie takie wpadki na takiej uroczystości, są jednak niewyobrażalne. I nie wiemy, co się tam dalej zdarzy. A mówię o tym, bo samopoczucie PiS-u i samopoczucie antypisu będzie w bardzo dużym stopniu zależne od wyników wyborów prezydenckich w Stanach Zjednoczonych.
Jeśli chodzi o politykę międzynarodową, widzimy pewien dysonans i pewien dwugłos po stronie PiS-owskiej. Z jednej strony politycy PiS-u, również w rozmowach z naszym serwisem próbowali jakoś bronić Viktora Orbana, mówić, że on wcale taki prorosyjski nie jest, że bardziej prorosyjska była polityka europejskiego, liberalnego i lewicowego mainstreamu. Z drugiej strony mamy wypowiedzi prezydenta Andrzeja Dudy, który mówi bardzo ostro, że Orban to jest zupełnie inny biegun polityki niż my itd. Oczywiście trochę może to być podyktowane tym, że politycy PiS-u są w opozycji i mogą powiedzieć wszystko, a Andrzej Duda jest prezydentem i wszystkiego powiedzieć nie może. Czy jednak nie jest to też sygnał, że dwa bieguny to są w PiS-ie i że możliwe jest powołanie zupełnie nowej formacji wokół środowiska Andrzeja Dudy?
Co do Andrzeja Dudy i jego ewentualnego obozu, po pierwsze problemem są jego zdolności przywódcze, o których ciężko powiedzieć cokolwiek pozytywnego. Po drugie konsekwencja w działaniu, której, prawdę mówiąc, nie ma. Bo najpierw mówił, że nie będzie w ogóle podpisywał żadnych ustaw, dopóki Maciej Wąsik i Mariusz Kamiński nie odzyskają mandatów poselskich. Potem okazało się, że połowę ustaw pan prezydent podpisuje, a połowy nie podpisuje. Nie wiadomo przy tym, czym się kieruje.
Prezydent najpierw mówi, że w polityce zagranicznej nie kopiemy się po kostkach, ale działamy wspólnie dla Polski, a potem przy okazji Szczytu NATO udziela wywiadu Michałowi Rachoniowi. I zajmuje się atakowaniem rządu. Albo się chce kończyć wojnę polsko-polską, albo się po prostu przy każdej okazji w tej wojnie zajmuje zdecydowane stanowisko.
Istnieją w Polsce dwie mocne grupy wyborców – PiS-owska i antypisowska. Jest też jednak ta trzecia, która od wojny polsko-polskiej się dystansuje. Być może ona jest najbardziej liczna. Nie ma jednak silnej reprezentacji, bo jest najbardziej zróżnicowana, tworzą ją ludzie o rozmaitych poglądach, lewicowych, liberalnych, centrowych. Jednak w każdych wyborach prezydenckich dobry wynik uzyskiwał kandydat alternatywny wobec dwóch głównych kandydatów, zajmujący trzecie miejsce. I ci kandydaci jednak mniej lub bardziej udane projekty polityczne tworzyli?
Tak, tylko potem raczej te projekty spalały się, przestawały się liczyć. Tu mamy bardzo wyraźny przykład Pawła Kukiza, który zdobył ponad 20 proc. poparcia w wyborach prezydenckich, a potem jego formacja była trzecią siłą, potem przestała się liczyć. Do politycznej drugiej ligi wypadł też Grzegorz Napieralski, który zajął trzecie miejsce w wyborach 2010 roku.
Szymon Hołownia osiągnął jednak jakiś sukces, jest marszałkiem Sejmu?
Jest, ale pytanie na jak długo, bo raczej poparcie dla Polski 2050 w sondażach nie rośnie.
Chodzi jednak bardziej o następców Kukiza, czy Hołowni. Bo, że ktoś nowy się pojawi, możemy być pewni. Czy Pana zdaniem jest to możliwe, że właśnie ku zaskoczeniu wszystkich to nie pan Bogucki, nie Szymon Hołownia, ale ktoś zupełnie z zewnątrz zagospodaruje ten elektorat centroprawicy, a potem zbuduje na tej podstawie alternatywę dla Trzeciej Drogi i PiS?
Teoretycznie jest to możliwe, aczkolwiek możemy trochę przeceniać potencjał dla takiego ruchu. Bo te ponad 20 proc. zdobyte przez Pawła Kukiza w 2015 roku to był wynik fenomenalny, wynikający ze splotu szeregu czynników, dziś być może nie do powtórzenia. W przypadku Szymona Hołowni było to już kilkanaście procent, a jeszcze mniej uzyskiwały inicjatywy parlamentarne np. Ruchu Palikota, czy partii Ryszarda Petru. Jeśli w dodatku w wyborach prezydenckich wystartuje kilku kandydatów mających ambicję do tego, by być „tym trzecim”, te głosy mogą się jeszcze rozbić. Może się okazać, że ten kandydat spoza mainstreamu osiągnie sukces, ale będzie nim nie 20 proc., ale kilka.
Redakcja
Źródło zdjęcia: Prezes PiS Jarosław Kaczyński (C) i posłowie PiS Mariusz Błaszczak (P) i Ryszard Terlecki (L). Fot. PAP/Piotr Nowak
Inne tematy w dziale Społeczeństwo
