Europa musi działać dwutorowo. Z jednej strony mocno wspierać politykę atlantycką, ścisłą współpracę ze Stanami Zjednoczonymi i w ramach NATO. Jubileuszowy szczyt pokazuje, że mamy sojusz oparty o wartości, który przetrwał i wygrał zimną wojnę. Jednak z drugiej strony musi być gotowa na wygraną Trumpa i różne niespodzianki. Budować własne zdolności obronne. Mieć strategiczny plan nie tylko w kwestii klasycznej obrony militarnej i bezpieczeństwa. Celem powinno być również zapewnienie bezpieczeństwa żywnościowego, energetycznego, surowcowego itd. To jest olbrzymie zadanie – mówi Salonowi 24 Dariusz Rosati, były minister spraw zagranicznych, polityk Koalicji Obywatelskiej.
Czego spodziewa się Pan po szczycie NATO i jakie jest jego znaczenie?
Dariusz Rosati: Przede wszystkim musimy pamiętać, że jest to szczyt jubileuszowy i chodzi w nim także o symbolikę. Podkreślenie, że od 75 lat mamy na świecie sojusz oparty o wartości, który się sprawdził, wygrał zimną wojnę i jest silniejszy niż kiedykolwiek. Jest co świętować. Osobną kwestią są oczywiście tematy bieżące, a tu na pierwszy plan wysuwają się dwa kluczowe. Po pierwsze, pomoc dla Ukrainy i dyskusja o tym, jak ograniczyć agresję Rosji nie tylko na Ukrainie, ale w ogóle przeciwko Zachodowi. I nie oczekuję tutaj jakiegoś specjalnego przełomu, tylko potwierdzenia zobowiązania sojuszu do dostarczania pomocy militarnej, ale także wywiadowczej, logistycznej i organizacyjnej dla Ukrainy tak długo, jak to będzie konieczne. To jest bardzo ważne, żeby sojusz potwierdził, że nie tylko nie zmęczył się pomocą dla Ukrainy, ale Putin nie może liczyć na to, że Zachód kiedykolwiek odpuści. Oczekuję, że w tej sprawie wyjdzie ze strony Sojuszu bardzo mocny sygnał. Plus oczywiście liczę na to, że podjęte zostaną konkretne zobowiązania, jeśli chodzi o dostawy broni. Mamy już bardzo dobrą deklarację Brytyjczyków, że systemy rakietowe, które oni przekazują, mogą być wykorzystywane do atakowania celów na terytorium Rosji. To jest oczywiste.
Tylko akurat w tej sprawie Kreml bardzo ostro protestuje.
Protesty Kremla są już po prostu śmieszne. Dlatego, że Rosja uzurpuje sobie prawo, że ona może bombardować Kijów i w ogóle bombardować cały sąsiedni kraj, który wcześniej napadła, natomiast protestuje przeciwko atakowaniu celów na własnym terytorium. Putin rozpętał wojnę i musi ponosić wszystkie związane z tym konsekwencję. Drugim tematem, którym szczyt powinien się zająć, jest kwestia dalszego rozszerzenia Sojuszu. Tutaj nie oczekuję przełomu, ale zadeklarowania otwarcia na przyjęcie nowych członków. Dobrze byłoby zarysować jakąś ścieżkę, wysłać sygnał, że gdzieś w przyszłości Ukraina oczywiście dołączy do NATO. Oczywiście teraz jest w stanie wojny, poza tym nie jest jeszcze przygotowana do członkostwa. W związku z tym jej przyjęcie do Paktu to odległa perspektywa, ale wolę przyjęcia trzeba potwierdzić. Myślę, że nie będzie żadnych konkretnych dat ani jakichś szczególnych etapów w tym wątku.
W przypadku NATO jest kilka problemów. Pierwszy to polityka Viktora Orbana i Węgier. Niedawno również na naszych łamach politycy PiS przekonywali, że demonizowanie węgierskiego przywódcy nie ma sensu, bo owszem pewne działania mogą się nie podobać, ale to mały problem w porównaniu z prorosyjską polityką europejskiego mainstreamu przez szereg lat. Teraz jednak także wywodzący się z PiS prezydent Andrzej Duda ostro podkreśla, że polityka Orbana i polityka Polski to są dwa przeciwstawne bieguny. Wyraźna zmiana?
Bardzo dobrze, że słowa o przeciwstawnych biegunach padły. Szkoda, że wcześniej, jak uprzedzaliśmy, że przecież polityka Orbana jest prorosyjska, PiS nas nie słuchał. Przeciwnie, przyjaźnił się z Fideszem i Orbanem. Gdy jego prorosyjskość stała się jasna i była już pełna krytyka Węgier ze strony Zachodu, PiS kontakty w Fideszem ciągnął, próbował relacje z Orbanem ratować. Być może, gdyby przedstawiciele PiS wcześniej zaczęli ostro sprzeciwiać się prorosyjskiej polityce węgierskich władz, to może Orban nie posuwałby się dziś aż tak daleko. Z jednym jednak faktycznie można uspokoić – traktuję Orbana jako człowieka, którego działania są nieobliczalne, ale jest otwarty na transakcyjne uzgodnienia. I z doświadczenia wiem, że on w bardzo wielu sprawach wycofywał się później ze swoich radykalnych pozycji. W polityce w ramach Unii miało to miejsce wielokrotnie. Więc pomijając tą jego niefortunną wyprawę pokojową po stolicach, wizyty w Moskwie i w Pekinie, myślę, że nie powinniśmy przeceniać znaczenia Orbana. On gra swoją grę. I zapewne będzie gotów ustąpić w pewnych sprawach, w zamian za jakieś poważne korzyści dla siebie. Tym bardziej że Węgry sprawują prezydencję w Unii, więc pewnie jest parę rzeczy, na których im zależy. Natomiast jest niestety zasmucające, że mamy w NATO sojusznika, który w tak oczywistej sytuacji, agresji Rosji na Ukrainę bierze stronę agresora.
Drugim problemem jest sama polityka europejska. Dziś prorosyjsko wypowiada się Orban, ale jest w Unii Europejskiej kilka ugrupowań, skrajnie prawicowych i skrajnie lewicowych, które są dość sceptyczne wobec NATO, a delikatnie mówiąc bagatelizują zagrożenie ze strony Putina i Rosji. Pytanie, czy faktycznie te ugrupowania mają prorosyjskie przekonania, czy może to tylko populizm, a gdy dojdą do władzy zmienią swą retorykę?
Działanie tego typu formacji to jest pewne zagrożenie, oczywiście lepiej, gdyby nie było tego typu ruchów odśrodkowych. Z drugiej strony, to prawda – dojście do władzy trochę cywilizuje, co wiemy z historycznych doświadczeń. Przykładem jest działanie pani Meloni i Braci Włochów. Włoska premier i jej formacja zdecydowanie złagodziła bardzo ostrą retorykę. I właściwie dziś, jeśli chodzi o stosunek do Rosji, Ukrainy, czy w ogóle do Europy, to ja nie mam tu nic do zarzucenia. Pomijam korzenie tej partii, kontrowersyjne wypowiedzi sprzed wielu lat. Dziś nastąpiła zmiana. Zgodnie z chrześcijańską zasadą cieszmy się z nawrócenia jednego grzesznika bardziej niż z tysiąca już dawno przekonanych. Jeśli chodzi o partie populistyczne sprawa jest jednak złożona, bo niektóre z nich są w mniejszym, lub większym stopniu ekspozyturami Kremla. W przypadku niemieckiej AFD, czy francuskiego Zjednoczenia Narodowego te bezpośrednie związki z Rosją po agresji na Ukrainę zostały mocno ograniczone, bo liderzy tych ugrupowań zdają sobie sprawę, że takie kontakty są dla nich kompromitując. Ciągle wyłażą jednak na wierzch pewne rzeczy, jak, chociażby sprawa powiązań jednego z byłych liderów AfD w Niemczech czy wcześniejsze związki pani Le Pen. Natomiast nie spodziewam się na dziś wejścia tych skrajnych ugrupowań do władzy. Po drugie, nawet gdyby do tego doszło, to nacisk opinii publicznej oraz naturalna skłonność dążenia do centrum sprawią, że te prorosyjskie i odśrodkowe elementy zostaną zmarginalizowane.
Istotne dla przyszłości NATO są wybory w Stanach Zjednoczonych. Ostatnio głośno o niedyspozycji Joe Bidena, który ma być chory na chorobę Parkinsona. Poważne schorzenie neurologiczne, które jednak nie ogranicza władz umysłowych tak, jak na przykład choroba Alzheimera, Franklin Delano Roosevelt sprawował urząd będąc na wózku inwalidzkim. Jak ocenia Pan obecną sytuację w USA?
Przyznam, że z wielkim niepokojem obserwuję to, co się dzieje w Stanach Zjednoczonych. I powiem szczerze, że jestem zaskoczony i zdezorientowany postawą Partii Demokratycznej. Oczywiście choroba prezydenta nie musi ograniczać jego zdolności umysłowych. Jednak stan zdrowia może go osłabiać i wpływać negatywnie na kampanię wyborczą. Uważam, że Joe Biden, zgodnie ze swoim zobowiązaniem sprzed pierwszej kadencji, nie powinien ubiegać się o reelekcję. Właśnie z uwagi na stan zdrowia i ze względu na ryzyko, że w sytuacji, kiedy on będzie przeciwnikiem Trumpa, Demokraci mogą przegrać. A to w sytuacji, w jakiej jesteśmy teraz z agresją rosyjską na karku, z bardzo agresywnymi Chinami, musi niepokoić.
No dobrze, ale czy wszyscy trochę nie demonizują Trumpa – już raz był prezydentem, poza tym pewne słowa mogą też wynikać z retoryki kampanijnej. Po wyborach może to się zmienić?
Jedno, co o Donaldzie Trumpie wiemy na pewno to to, że jest kompletnie nieobliczany. Jest to człowiek, który w ferworze dyskusji czy debaty powie każdą bzdurę. Ostatni jego wpis w mediach społecznościowych nawołujący Europę do oddania 100 miliardów dolarów Stanom Zjednoczonym, bo nie spełnia swojego obowiązków, oczywiście nie trzyma się kupy. To człowiek nieprzewidywalny i jego wejście do Białego Domu, raczej nie będzie cywilizowane. Bo z tego, co wiemy, to on przygotowuje się znacznie lepiej do swojej drugiej prezydentury, niż do pierwszej. Osiem lat temu był cały szereg hamulców, które powstrzymywały go przed postępowaniem niemądrym. Hamowała go część jego otoczenia. Były tam instytucje. Teraz z tego, co wiemy, to on po prostu ma zamiar wymienić kompletnie całą administrację na ludzi kompletnie sobie posłusznych. No i naprawdę trudno przewidzieć, jakiego rodzaju kroki może podjąć. To jest wielkie zagrożenie dla bezpieczeństwa Zachodu.
Co w takim razie Europa i Polska mogą zrobić, jeśliby spełnił się czarny scenariusz?
Działać dwutorowo. Po pierwsze dalej trzymać się idei współpracy atlantyckiej, ale powinna również przygotowywać się na ewentualną wygraną Trumpa i na wszelkiego rodzaju niespodzianki, związane z tą prezydenturą. Czyli powinna budować własne zdolności obronne. Mieć strategiczny plan, nie tylko w kwestii klasycznej obrony militarnej i bezpieczeństwa. Celem powinno być również zapewnienie bezpieczeństwa żywnościowego, energetycznego, surowcowego itd. To jest olbrzymie wyzwanie, które stoi przed Unią Europejską i myślę, że to jest w ogóle zadanie numer jeden dla nowej Komisji Europejskiej.
Inne tematy w dziale Polityka
