Oczywiście nawet najzagorzalsi wrogowie Donalda Trumpa przyznają, że to on był zwycięzcą starcia z Bidenem. Jednak nie oszukujmy się – Ameryka jest dziś bardzo podzielona, rozbita na pół i wynik debaty nie wpłynie na decyzje zatwardziałych zwolenników któregokolwiek z kandydatów – mówi Salonowi 24 Grzegorz Długi. Prawnik, dyplomata, były konsul RP w Chicago i Waszyngtonie.
Nie milkną echa debaty prezydenckiej w USA i fatalnego wystąpienia prezydenta Joe Bidena. Komentatorzy mówią o klęsce, pojawiły się nawet propozycje zmiany kandydata. Czy słowa o końcu Bidena są adekwatne, czy jednak trochę przesadzone?
Grzegorz Długi: Są przesadzone w tym sensie, że wpływ debaty nie jest tak duży, jak niektórzy sądzą. Oczywiście nawet najzagorzalsi wrogowie Donalda Trumpa przyznają, że to on był zwycięzcą starcia z Bidenem. Jednak nie oszukujmy się – Ameryka jest dziś bardzo podzielona, rozbita na pół i wynik debaty nie wpłynie na decyzje zatwardziałych zwolenników któregokolwiek z kandydatów. Ma owszem znaczenie w przypadku wyborców niezdecydowanych, ale tu do wyborów zostało jeszcze trochę czasu, i straty można odrobić. Na pewno nie jest tak, że przegrane starcie przekreśliło definitywnie szanse Joe Bidena na reelekcję.
Tak, jednak może osłabić mobilizację demokratów. Już pojawiły się głosy o potrzebie wymiany kandydata. To chyba rzecz bez precedensu, by w ogóle partia rozważała wycofanie poparcia dla urzędującego prezydenta?
Ostatni raz takie rozważania w przypadku Partii Demokratycznej miały miejsce w roku 1980, gdy Jimmy Carter mierzył się z Ronaldem Reaganem i jego notowania szorowały po dnie. Jednak do wymiany kandydata wtedy nie doszło, tym bardziej nie sądzę, by miało to miejsce teraz.
Jednak Carter wtedy wybory sromotnie przegrał, co może być argumentem za wymianą. Problem polega chyba jednak też na tym, że nie bardzo jest na kogo wymienić – popularny wśród demokratów Bernie Sanders jest politykiem skrajnie lewicowym, w dodatku mógłby nieco zmienić linię wobec Rosji, na zdecydowanie mniej korzystną z naszego punktu widzenia?
Sanders jest marksistą i skrajnym lewicowcem, ale szans na to, by to na niego wymieniono Bidena, są równe zeru. To kandydat spoza demokratycznego establishmentu a to ten establishment będzie mieć głos decydujący. W dodatku zauważmy, że argumentem za wymianą Bidena miałaby być jego gorsza forma związana z wiekiem, a Sanders jest politykiem wiekowym. Zdecydowanie większe szanse miałaby wiceprezydent Kamala Harris.
Jest osobą młodą, do tego jako wiceprezydent jest naturalnym następcą głowy państwa, gdy dojdzie do jakichś sytuacji nieprzewidzianych i prezydent nie może pełnić funkcji. Jednak wpływowe koła w Waszyngtonie sugerują, że pani wiceprezydent ma bardzo wiele, delikatnie mówiąc słabości i deficytów, które powodują, że nie cieszy się wielką popularnością nawet wśród demokratów. Wobec tego, gdyby faktycznie trzeba było zastąpić Bidena, być może demokraci poszukaliby jeszcze kogoś innego. Choć osobiście uważam, że szanse na to, by do zmiany kandydata w ogóle doszło, są minimalne.
Załóżmy, że Biden jednak pozostanie kandydatem – jeśli tak będzie wyglądać jego dalsza kampania, raczej przesądzona jest wygrana Donalda Trumpa?
W tej chwili trudno cokolwiek przesądzać. Z jednej strony mamy bardzo mocne okopanie się twardych elektoratów czy to po jednej, czy po drugiej stronie, z drugiej strony rosnące zniechęcenie mniej zaangażowanych obywateli. Widzimy też niepokojące działania obu stron, mocno wątpliwe pod kątem praworządności. Choćby próby używania wymiaru sprawiedliwości do kwestii politycznych, z jednej strony ataki na Trumpa, z drugiej montowany coraz większy atak na syna Joe Bidena, który jest de facto uderzeniem w samego prezydenta. Ameryka się zmienia, polityka amerykańska zaczyna opierać się na emocjach. Tak znaczące zmiany sprawiają, że jestem w stanie sobie wyobrazić, zmianę kandydata na prezydenta, jednak mimo wszystko wciąż jest to mało prawdopodobne. Dekadę temu byłoby jednak zupełnie niemożliwe.
Od wielu lat amerykańska polityka jest dwubiegunowa, nie było dotąd szans, by ktoś spoza Republikanów i Demokratów miał szansę na wygraną. Kandydaci tacy albo nie liczyli się wcale, albo jak Rose Parott zostali zauważeni, ale tylko zaznaczyli swoją obecność. Czy wobec zmian w amerykańskiej polityce rosną szansę „tego trzeciego”, czyli Roberta F. Kennedy’ego juniora?
Myślę, że maksimum, co może osiągnąć Kennedy, to zaznaczenie swojej obecności jak Parott w 1992 roku, może też spowodować osłabienie wyniku któregoś z kandydatów. Na rozbicie duopolu Republikanie – Demokraci na dziś nie ma najmniejszych szans. To jest troszkę jak w Polsce. Gdy widzimy sondy uliczne w amerykańskich telewizjach, to wielu Amerykanów ma dość „obu staruchów”. Chce zmiany. Jednak gdy idą głosować, to mimo zastrzeżeń popierają kogoś, żeby „nie marnować głosu” albo zostają w domach.
Demokraci są przerażeni kondycją Bidena, z kolei Donald Trump nie jest idealnym kandydatem z punktu widzenia Republikanów. Patrząc na jego wypowiedzi, zachowanie, czy dość ugodową politykę wobec Rosji można odnieść wrażenie, że Ronald Reagan przewraca się w grobie. Wielkim krytykiem Trumpa był też śp. senator John McCain, konkurent Baracka Obamy z 2008 roku, nie przepada również za nim wpływowa rodzina Bushów?
Wielu tradycyjnych republikańskich liderów ma bardzo krytyczny stosunek wobec Trumpa. Były prezydent jest swego rodzaju antysystemowcem, więc klasyczny establishment republikański automatycznie jest przeciwko niemu. Widzą oni jednak, co się dzieje – jak wielkie jest poparcie społeczne szarych obywateli dla Trumpa, więc nie ma wyjścia, muszą ozięble popierać jego kandydaturę. Po stronie republikańskiej jest wielu mocnych, znakomitych potencjalnych kandydatów, lepszych niż Trump. DeSantis wypadł słabo w końcówce prawyborów, a tę kandydaturę establishment by na pewno zaakceptował.
Osobiście jestem wielkim entuzjastą i uważnie patrzę na karierę bardzo młodego, bardzo zdolnego polityka, który jest przykładem na spełnienie „amerykańskiego snu”, z niczego doszedł do milionów. To Vivek Ramaswamy i co ciekawe, syn hinduskich emigrantów. Niezwykle zdolny, konserwatywny polityk. Rywalizował z Trumpem, gdy zobaczył, że przegrywa, wycofał sie i szczerze poparł Trumpa jako kandydata Republikanów. Ma wszelkie zalety republikańskiego polityka, ale bez wad Donalda Trumpa, który umiał i umie porwać za sobą miliony Amerykanów, ale w realizacji polityki na co dzień jest bardzo trudny, ma specyficzny sposób bycia, trudną osobowość, nie umie budować zespołu i grać zespołowo.
Vivek Ramaswamy jest bardziej koncyliacyjny, słynie z umiejętności budowania zespołu. Nie zdziwiłbym się, gdyby Trump właśnie jemu zaproponował funkcję wiceprezydenta w swojej administracji. A w przyszłości polityk ten (i autor znakomitej książki "Woke, Inc.:Inside Corporate America's Social Justice Scam”) może zrobić naprawdę wielką karierę. Jego książkę przetłumaczono na polski, ale nie jest łatwo dostępna.
Czy polityk mający indyjskie korzenie może być zaakceptowany przez radykalnie prawicową część elektoratu Republikanów?
Największy wzrost poparcia dla Donalda Trumpa widoczny jest dziś wśród Afroamerykanów i Latynosów, więc Vivkowi łatwo by nie było. Natomiast największym ryzykiem, jakie dziś stoi przed Trumpem jest to, że spora część republikańskiego elektoratu, popierając idee republikańskie, nie jest zachwycona Trumpem i może nie zagłosować w ogóle, a w konsekwencji zwycięży Biden. Takiej ewentualności wykluczyć nie można.
Podczas debaty wszyscy skupili się na formie Bidena, mniej na zapowiedziach Trumpa, który oznajmił, że wojnę zakończy w 24 godziny. Wiele osób boi się, że kolejna kadencja Trumpa będzie prezentem dla Putina i końcem NATO?
Po pierwsze nie wiemy, czy Trump te wybory wygra. Po drugie, nawet jeśli wygra, to nie sądzę, by potwierdziła się narracja, jakoby był antynatowski. Bo co mówi Donald Trump? Że NATO jest przestarzałe a ma być nowoczesne, a dalej (co wycinają media głównego nurtu) mówi, że tylko nowoczesne silne NATO może przeciwstawić się Rosji, czy Chinom. W przeciwnym razie Putin może się jedynie śmiać. To primo. Secundo, Trump uważa, że wszyscy członkowie NATO powinni się zbroić.
Tak, ale mówi to w kontrowersyjny sposób, chce, by sojusznicy płacili za obronę?
To kolejny mit. On nie mówi, że chce, żeby sojusznicy płacili Amerykanom za obronę, ale chce by zwiększali nakłady na zbrojenia i rozwijali własny potencjał obronny zgodnie z obowiązkiem zapisanym w traktacie. Przekonuje, że nie może być tak, że tylko Ameryka się zbroi, a inni nie, bo nie chcą wydawać pieniędzy. Pyta retorycznie, dlaczego amerykańska młodzież ma ginąć za obronę Niemiec, gdy niemiecka młodzież w tym czasie będzie siedziała w kawiarni albo na paradzie równości? Żąda więc, by odpowiednia ilość pieniędzy w budżecie sojuszników była przeznaczona na obronę danego kraju. Żeby każde państwo samo budowało swoją obronność. I dzięki temu NATO będzie mocniejsze.
W debacie padły jednak niepokojące słowa o Ukrainie. Czy zawarcie rozejmu w kilkadziesiąt godzin nie będzie po prostu kapitulacją wobec Kremla?
Jeśli chodzi o Ukrainę, to jest to element walki w kampanii. Trump wskazuje na działania syna Bidena na Ukrainie, sugeruje niejasne powiązania finansowe. Twierdzi, że to tak naprawdę są interesy wąskiej grupy ukraińskich oligarchów, którzy „kupili” część amerykańskiego establishmentu (Bidenów), a dziś Biden po prostu spłaca długi. Natomiast Trump mówiąc to pod publiczkę, wie, że podoba się to przeciętnemu amerykańskiemu odbiorcy. Jednak doskonale zdaje sobie sprawę z tego, gdzie jest amerykański interes i jakie jest zagrożenie ze strony Rosji.
Owszem, mówi, że wojnę szybko skończy, ale nie mówi jak to zrobi. Zwróciłbym jednak uwagę na jedno zdanie sprzed dwóch dni: Trump zaznaczył, że „każe Rosji, żeby siadła do stołu, a jak nie, to drastycznie wzmocni dostawy pomocy dla Ukrainy”. Czyli równie dobrze można rozumieć to w ten sposób, że zapowiada, iż albo Rosjanie po dobroci usiądą do stołu i zaczną być poważni, albo on ich zmusi do ustępstw. Pamiętajmy też, że amerykański interes strategiczny pozostaje niezmienny. I Waszyngton nie może zgodzić się na to, by Rosja po prostu połknęła Ukrainę. Fakty są takie, że Trump był już przy władzy i to on wprowadził wojska amerykańskie do
Polski.
To była jednak poprzednia kadencja, dziś mogło się to zmienić?
Interesy są jednak niezmienne. Swego czasu (w kadencji Trumpa) rozmawiałem z generałem Benem Hodgesem, który był dowódcą amerykańskiej armii w Europie. No i on wyraźnie mówił, jakie są polecenia z Waszyngtonu i koncepcja amerykańskiej administracji. Kluczowym zadaniem w naszym regionie było wzmocnienie Polski i aby to zrobić, trzeba wybudować całą infrastrukturę, która umożliwi szybkie przerzucenie wojsk i zaopatrzenia do Polski. I to było, jest i będzie realizowane, niezależnie od tego, kto jest prezydentem.
Amerykanie mają świadomość, że niepodległa Polska jest w ich interesie. I to się zmieni dopiero wtedy, gdy odpuszczą Europę w ogóle, albo okaże się, że nie są w stanie utrzymać Europy, bo same europejskie kraje tego nie chcą. Takie ryzyko oczywiście istnieje ze względu na ambicje dwóch największych krajów UE, ale to na szczęście temat dotyczący przyszłości. Natomiast na dziś nie obawiam się, aby dojście do władzy Donalda Trumpa, czy kogokolwiek innego spowodowało osłabienie naszej pozycji i naszych wschodnich granic. Nie mam co do tego żadnych wątpliwości. Po wyborach w USA niezależnie od tego, kto wygra, nic się nie zmieni. Poza rzecz jasna retoryką.
Źródło zdjęcia: Donald Trump. Fot. PAP/EPA / PAP/EPA/WILL LANZONI / CNN PHOTOS / Joe Biden. Fot. PAP/EPA/STAN GILLILAND / Canva
Inne tematy w dziale Społeczeństwo
