"Polski kręgosłup przetrącony. Polacy nie chcieli rozliczyć się z komuną po 1989 roku"

Minęło 35 lat od pierwszych, częściowo wolnych wyborów po wojnie, 4 czerwca 1989 roku. Wokół tej daty jest wiele sporów, jednak nawet najwięksi krytycy okrągłego stołu przyznają, że samo głosowanie było spontanicznym odrzuceniem komuny, problem pojawił się później, gdy zmieniono ordynację przed drugą turą, co było przysłowiowym podaniem tlenu peerelowskim władzom. Czy nie jest więc tak, że data obrosła mitami, zarówno pozytywnymi, jak i negatywnymi, a można by jednak kompromisowo uznać, że sam 4 czerwca był zwycięstwem, a kłótnie i spory powinny dotyczyć tego, co stało się w kolejnych dniach?

Prof. Antoni Dudek: To są już szczegóły, większość ludzi i tak nie bardzo wie, o co w tym wszystkim chodzi, na czym polega problem z tą listą krajową i drugą turą. Spór o 4 czerwca jest tak naprawdę sporem wokół samej oceny transformacji ustrojowej. A jeśli chodzi o same wybory, to krytycy oburzają się na to, że w ogóle można było się zgodzić na nie w pełni demokratyczne wybory, nie zawalczyć o pełną pulę. Tyle że społeczeństwo po stanie wojennym było bardzo zmęczone, entuzjazmu dla pełnej dekomunizacji nie było. Podobnie jak nie było szansy, by w tamtym momencie doprowadzić do w pełni demokratycznych wyborów do Sejmu. Natomiast spór o 4 czerwca jest coraz słabszy. I te głosy skrajne gdzieś zanikają.

Tak, można mówić, że 4 czerwca rozpoczął cały proces, był spontanicznym pokazaniem czerwonej kartki wobec systemu komunistycznego. Jednak po wyborach Sejm wybrał prezydentem generała Jaruzelskiego, wciąż komuniści zachowali szereg wpływów, a zmiany były stopniowe, powolne. Jakie było znaczenie samych wyborów z 1989 roku?

Po pierwsze, mówienie o wyborach jest nie do końca sensowne. To był w istocie raczej plebiscyt co do oceny PRL. I to odrzucenie przez Polaków PZPR miało swoje konsekwencje dla systemu politycznego, który zaczął się rozsypywać zaraz po 4 czerwca. Pomimo tego, że komuniści mieli teoretycznie większość sejmową. Jeśli mówimy o błędzie, to był nim raczej wybór na prezydenta generała Wojciecha Jaruzelskiego. Można było go uniknąć. Pan Andrzej Wielowieyski i grupa innych działaczy Solidarności z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego oddając nieważny głos, umożliwili ten wybór. Poszli tym samym o jeden most za daleko. Więc tu tak – był błąd.

Natomiast można oczywiście pleść o jakiejś radykalnej dekomunizacji, która powinna była nastąpić. Problem w tym, że na to nie było szans, bo nie chciała jej większość Polaków. A dowodem na to jest wynik wyborów prezydenckich z 1991 roku. Można było zobaczyć radykalnych dekomunizatorów, którzy przecież mieli swoje spoty w telewizji. Ludzie ich jednak nie poparli. Również w roku 1989 rola radykałów była raczej marginalna. A w pierwszych wyborach prezydenckich 1990 roku przegrał Leszek Moczulski. Choć on przynajmniej zarejestrował swoją kandydaturę, Kornel Morawiecki nie zdołał nawet zebrać podpisów. A więc wyborcy mieli możliwość poprzeć takich kandydatów, ale po prostu Polacy ich nie chcieli. Część ludzi nie chce tego przyjąć do wiadomości. Upierając się, że media były opanowane przez postkomunistów.

Były...

Na Boga, media były opanowane przez komunistów przez całe lata osiemdziesiąte, a zwłaszcza siedemdziesiąte. Mimo to wybuchła rewolucja Solidarności. Gdyby ludzie naprawdę chcieli radykalnej dekomunizacji po roku 1989, to ona by się dokonała.

Jeśli chodzi o Kornela Morawieckiego, to on faktycznie w 1990 roku podpisów nie zebrał, ale wtedy pobito w Kielcach działacza opozycji, zabrano mu zebrane już podpisy.

No dobrze, ale gdyby Morawiecki był popularny, tych podpisów nie byłoby 102 tysiące, ale ponad 200 tysięcy. I pobicie jednego czy nawet dziesięciu działaczy nic by nie zmieniło wobec woli większości, żeby Kornel Morawiecki mógł stanąć w wyborach prezydenckich. Także tezy o tym, że Polacy chcieli radykalnego rozliczenia z komuną, to są opowieści z mchu i paproci, różnych frustratów.

A co w takim razie było powodem tego, że popularni i wręcz legendarni działacze, jak Andrzej Gwiazda nie zdobyli rządu dusz w 1989 roku?

Złożyło się na to kilka czynników. Po pierwsze, Zachód popierał w latach osiemdziesiątych umiarkowaną opozycję. Jak prześledzimy, jak wyglądały kanały pomocowe z Zachodu, do kogo trafiały środki, to one nie szły do Konfederacji Polski Niepodległej, Solidarności Walczącej, Federacji Młodzieży Walczącej, tylko trafiały do wałęsowskiej Solidarności. To by jednak nie przesądziło sprawy, gdyby ludzie naprawdę chcieli takich radykalnych rozwiązań, bo przecież te gazetki radykalnych formacji były w większych miastach dostępne na dużą skalę. Gdyby ludzie chcieli, popierać idee tam zawarte, daliby temu wyraz. A demonstracje, do których dochodziło w największych miastach w pierwszej połowie 1989 roku, z udziałem młodzieży, bardzo zresztą burzliwe, w Krakowie w maju były trzydniowe walki, gromadziłyby nie kilka tysięcy, ale setki tysięcy osób. System zacząłby się sypać, boi nie był zdolny do użycia siły na wielką skalę. Po prostu ludzie nie chcieli tych radykalnych wystąpień poprzeć, woleli drogę ewolucyjną.

Kiedy tłumaczę to studentom, zawsze podaję przykład demonstracji przeciwko paleniu akt bezpieki na początku 1990 roku. Doszło do nich w kilku polskich miastach. Największa demonstracja miała miejsce w Poznaniu, gdzie około tysiąca ludzi ruszyło na siedzibę Wojewódzkiego Urzędu Spraw Wewnętrznych, którego broniło prawie dwa tysiące milicjantów. Tego samego dnia tłumy Berlińczyków wkroczyły do siedziby Stasi i po prostu ją zajęły. Bo nikt nie był w stanie zatrzymać stu tysięcy ludzi. Więc gdyby sto, czy nawet pięćdziesiąt tysięcy w Poznaniu, a sto tysięcy ludzi w Warszawie, chciało wejść do siedziby MSW, to by ją zajęło i nie byłoby palenia akt na Rakowieckiej i w innych miejscach. Po prostu ludzie nie chcieli tego poprzeć. Nie jest tak, że o paleniu akt nie wiedział, bo „Gazeta Wyborcza” o tym napisała. Mieli to jednak w nosie.

Polacy nienawidzili systemu, jednak bardzo wielu ludzi się w nim ubrudziło. Do partii należało wiele osób, wiele współpracowało z bezpieką. Czy to mógł być czynnik, który spowodował, że ludzie chcieli system zmienić, ale bali się radykalnych rozwiązań?

Gdyby tak było, to w NRD do żadnego buntu by nie doszło, bo poziom upartyjnienia i "policyjności" systemu był znacznie większy. Tylko że tam protest był spontaniczny, a u nas ze spontanicznym buntem mieliśmy do czynienia w roku 1980. Został spacyfikowany stanem wojennym. I po latach większość społeczeństwa była bardzo zmęczona. Nie miała chęci powtarzać protestu, wolała scenariusz ewolucyjny. Mówiąc wprost, polski kręgosłup został przetrącony stanem wojennym. W NRD stanu wojennego nie było, więc bunt, jak już się w końcu wydarzył, to przybrał zdecydowanie bardziej radykalny charakter.

Są też teorie, że gdyby Solidarność zdecydowała się na bardziej radykalne kroki, to peerelowskie władze mogłyby tego nie uznać, wprowadzić znów stan wojenny, cofając wszelkie przemiany. Czy było to realne i czy nastrój grozy w stanie wojennym nie upowszechnił się w całym społeczeństwie?

Nie, on dotyczył wąskiej elity solidarnościowej. Rzeczywiście coś takiego, co ja nazywam syndromem 13 grudnia, występowało w myśleniu takich ludzi jak Tadeusz Mazowiecki. W masowym odczuciu nie chodziło o obawę przed stanem wojennym bis, tylko o zmęczenie. Stanu wojennego bis faktycznie bał się Mazowiecki i inni ludzie tego typu, którzy przejęli rząd we wrześniu 1989 roku i cały czas zerkali w stronę Jaruzelskiego, żeby on pacyfikował twardogłowych generałów. Jak mówił Mazowiecki, on się nie bał PZPR, tylko bał się partii generałów i ona była dla niego ważna. Obawiał się, że ci generałowie skoczą mu do gardła. Moim zdaniem oni by jednak nie skoczyli. Chyba żeby się poczuli zagrożeni, w sensie osobistego bezpieczeństwa, czyli gdyby jakiś rozszalały tłum chciałby ich powiesić na latarni. Wtedy oczywiście oni by się bronili. Natomiast przy jakichś bardziej radykalnych działaniach, powiedziałbym, kadrowych, to po prostu poszliby grzecznie na emeryturę i tyle. Co zresztą później nastąpiło, tylko troszkę się rozwlekło w czasie.

A jak w ogóle doszło do wyborów 4 czerwca?

To jest rezultat oczywiście rozmów okrągłego stołu i równoległych, uzupełniających rozmów w Magdalence, gdzie przygotowano tzw. kontraktowe wybory. Od początku założenie było takie, że będzie Sejm i Senat, który miał być przywrócony, że będą mandaty podzielone z góry. Że w Senacie większość dostanie opozycja, a w Sejmie obóz komunistyczny. A tak naprawdę nad tym wszystkim miał czuwać prezydent o bardzo szerokich uprawnieniach. No i w Magdalence doszło do impasu, bo na pewnym etapie delegacja opozycyjna powiedziała, że ona się jednak nie godzi na prezydenta o tak szerokich uprawnieniach. Żeby przełamać ten impas, Aleksander Kwaśniewski, który był tam takim młodym, ambitnym negocjatorem ze strony ówczesnych władz komunistycznych, zaproponował, żeby się jednak opozycja zgodziła na prezydenta opozycji o bardzo szerokich uprawnieniach w zamian za całkowicie demokratyczne wybory do Senatu. Na co strona opozycyjna się zgodziła. I to była, można powiedzieć, istota kontraktu okrągłostołowego. Super prezydent za wolne wybory do Senatu. Każda ze stron miała to, czego chciała. Władze miały zgodę opozycji na prezydenta, który mógł wszystko zrobić. Jeśli chodzi o parlament, mógł go z dowolnego powodu rozwiązać. Więc się czuła bezpieczna. Pewna, że Jaruzelski będzie miał bezpieczną większość. I że przez 6 lat będzie wszystko trzymał żelazną ręką. A opozycja dostała to, czego chciała, czyli wyłom w systemie. Czyli po raz pierwszy po wojnie jakikolwiek organ państwowy wyłoniony całkowicie demokratycznych wyborach.

Tak, jednak uprawnienia Senatu były raczej niewielkie, a prezydenta ogromne?

Nawet jeżeli Senat konstytucyjnie miał znikome uprawnienia, to w warstwie symbolicznej był przełomem. No i później się okazało, że symbole bywają ważniejsze od realnych zapisów konstytucyjnych. Bo, jak wiemy, Jaruzelski z tych swoich wielkich uprawnień właściwie nie skorzystał. Sposób, w jaki go wybrano, zaledwie jednym głosem, przetrącił mu właściwie kręgosłup. I w efekcie system się sypał, mimo że formalnie Jaruzelski miał te wszystkie uprawnienia. I mógł na przykład Sejm Kontraktowy i Senat rozwiązać, gdyby mu się coś nie spodobało. Nigdy mu jednak nie przyszło do głowy, żeby z tego uprawnienia skorzystać. Więc to jest efekt wyborów czerwcowych. Dlatego, że to one sprawiły, że ta większość tych 65 proc. w Sejmie, która się wydawała do 4 czerwca taka twarda, jednolita, nagle się zaczęła rozsypywać.

Jak to się stało, że skoro większość mieli komuniści. PZPR oraz partie satelickie Zjednoczone Stronnictwo Ludowe i Stronnictwo Demokratyczne zyskały aż 65 proc. w Sejmie, to jednak władzy nie zachowali, Czesławowi Kiszczakowi nie udało się stworzyć większości dla swojego rządu?

Kluczem była druga tura wyborów, w której Solidarność poparła pewnych kandydatów ZSL i SD przeciwko innym. I ci kandydaci tych satelickich partii zdobyli mandaty i mieli poczucie, że bliżej im jest do Solidarności niż do PZPR. I to właśnie był koniec tej większości, na której miał się opierać przyszły rząd PZPR-u. I w efekcie czego Kiszczak nie zdołał tej większości już stworzyć i to otworzyło drogę Mazowieckiemu. W tym sensie wybory czerwcowe w obu turach nie tylko w pierwszej, o której pamiętamy, ale także ta druga tura, o której się nie pamięta, do której poszło tylko 25 proc. wyborców, miały swoją rolę w tym procesie destrukcji systemu. Był to efekt domina, pierwsza kostka przewróciła się właśnie 4 czerwca. I później się przewracały kolejne.

Zmiany mogły jednak następować szybciej.

Zgadzam się. Gdyby Jaruzelskiego nie wybrano na prezydenta, to te kostki by się przewracały szybciej. One jednak i tak się przewracały. Więc tak naprawdę spór dotyczy tempa przewracania tych kostek, a nie samego procesu. Oczywiście są tacy, którzy uważają, że to wszystko było wyreżyserowane, zaprojektowane, było jednym wielkim spiskiem. I na końcu komuniści właściwie zachowali władzę. Autorzy tych tez ignorują fakt, że gdyby naprawdę wola większości dała się zawsze zmanipulować, to nie byłoby nigdy Solidarności. Bo komuniści w roku 1980 mieli nieporównanie więcej narzędzi, twardych i miękkich, do manipulowania społeczeństwem, niż w roku 1989. A mimo to nie zdołali zapobiec powstaniu gigantycznego ruchu społecznego. Bo wtedy ludzie tego chcieli. A po 9 latach już nie chcieli i nic na to nie poradzimy. To jest efekt zmęczenia społeczeństwa latami 80. I nie tylko samym stanem wojennym, ale poczuciem beznadziei lat tamtej dekady.

W roku 1989 może nie było szans na szybsze zmiany, ale rok 1990 to już inna rzeczywistość. Państwo zmieniło nazwę na Rzeczpospolita Polska, trwały przemiany, a Lech Wałęsa wygrał wybory prezydenckie. I on reprezentował ten nurt, który w przeciwieństwie do Mazowieckiego opowiadał się za przyśpieszeniem. O to przecież toczyła się słynna wojna na górze. Dlaczego Wałęsa tak długo zwlekał później ze skróceniem kadencji tego sejmu kontraktowego i blisko rok czekaliśmy na w pełni demokratyczne wybory do Sejmu?

Bo Wałęsa uznał, że rewolucja skończyła się z chwilą, w której on wkroczył do Pałacu Prezydenckiego, że wtedy dokonał się przełom ustrojowy. Że nie ma się co śpieszyć z wyborami demokratycznymi. Bo skoro on już został demokratycznie wybrany, to wystarczy. A taki sejm kontraktowy był w sumie dla niego wygodniejszy. Inna rzecz, że on się wtedy wdał w ten cały spór o ordynację wyborczą z Sejmem. Tam był chaos z Kaczyńskim, czyli szefem jego kancelarii. W efekcie do wyborów doszło dopiero w październiku. Praźródłem była chaotyczna, niespójna prezydentura Wałęsy, która zresztą później się nie zmieniła. Wałęsa po prostu kompletnie nie rozumiał roli prezydenta. I do dziś nie rozumie, na czym polega ustrój parlamentarno-gabinetowy, na czym prezydencki.

4 czerwca to także data odwołania rządu Jana Olszewskiego. W ostatnim czasie o tym jednak chyba trochę ciszej. Jakie będzie znaczenie tej daty w przyszłości?

To zależy, dla kogo. W przypadku Prawa i Sprawiedliwości to jest jeden z mitów założycielskich. I oni będą to powtarzać jeszcze przez długie lata. Choć Jarosław Kaczyński już wtedy pokłócił się z Olszewskim, a rząd po prostu nie miał większości, to narracja ze strony PiS jest taka, że wtedy agenci zwyciężyli i rządzili do 2015 roku. I tę narrację PR-owcy PiS będą podtrzymywać. Natomiast jak ktoś na to patrzy z boku na chłodno, nie przez nawet pryzmat jakichkolwiek sympatii czy antypatii, tylko przez pryzmat takiej normalnej gry politycznej, to ma pełną świadomość, że Jan Olszewski po prostu nie chciał zbudować w Sejmie większości, więc poległ. Bo konsekwentnie nie skorzystał z możliwości zbudowania większości sejmowej, na co szansa była. I co później pokazał rząd Suchockiej. Nawet gdyby jednak Olszewski tę większość zbudował, nie szedł w wojnę z Wałęsą, tak jak to zrobił rząd Suchockiej, to po jakimś czasie, pewnie to byłby rok, może trochę krócej, może dłużej, prędzej czy później i tak Wałęsa doszedłby do wniosku, że on chce rządzić, a w Sejmie go nikt nie słucha. Więc trzeba doprowadzić do budowy jakiejś partii prezydenckiej i wcześniejszych wyborów. Prezydent to zrealizował w roku 1993, co skończyło się katastrofą – Bezpartyjny Blok Wspierania Reform miał zaledwie 16 posłów w Sejmie II kadencji.

4 czerwca, 31 sierpnia, czy jakaś inna data powinna być świętem narodowym?

To jest kwestia do dyskusji. Ja wolę 4 czerwca, dlatego, że jednak po sierpniu nastąpił stan wojenny i masa porażek, 31 sierpnia to nie był moment zwycięstwa i końca systemu. Oczywiście on jest bardzo ważny na drodze do destrukcji systemu, ale realnie jego upadek nastąpił w dniu pierwszych, częściowo demokratycznych wyborów. Można więc powiedzieć, że III Rzeczpospolita została poczęta w sierpniu 1980 roku, ale zaczęła rodzić się w czerwcu 1989, a poród się skończył w październiku 1991, czyli dniu pierwszych w pełni demokratycznych wyborów parlamentarnych. Państwa rodzą się dłużej niż dzieci. Więc można takimi datami żonglować. Rozumiem tych, którzy wolą 31 sierpnia, jako zwycięstwo czystsze, bez kontraktów pod stołem, jakichś tam ustaleń. Dla mnie liczy się jednak ostateczny skutek i przełomowość daty. A w tym kontekście 4 czerwca jest ważniejszy.

na zdjęciu były prezydent RP Lech Wałęsa i była premier, profesor UAM Hanna Suchocka podczas "Koncertu Wolności" w Auli Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza w Poznaniu, fot. PAP/Paweł Jaskółka