Sam mam dyskomfort, gdy najpierw dając swoje pieniądze, prowadząc zbiórki, współpracując z Ukraińcami, widzę, że wielu z nich ma za przeproszeniem w d... to, co się u nich dzieje, nie zamierzają się dokładać do niczego. Oni są szczęśliwi, że znaleźli się tutaj, a jak będzie poważny problem, to pojadą sobie dalej. I takie podejście jest nie do przyjęcia – mówi Salonowi 24 Przemysław Miśkiewicz, działacz opozycji w PRL, lider stowarzyszenia Pokolenie, które zajmuje się m.in. pomocą Ukraińcom.
Wicepremier i zarazem minister Obrony Narodowej, Władysław Kosiniak-Kamysz nie wykluczył, że rząd będzie pomagał w odsyłaniu Ukraińców, którzy są w Polsce w wieku poborowym, a unikają poboru do armii. Oceny są bardzo zróżnicowane. Od takich, że to dobrze, bo młodzi ludzie powinni jednak bronić swojego kraju, a tymczasem żyją wygodnie na Zachodzie, co jest nie fair, wobec tych, którzy walczą. Po opinie, że to jest bardzo nie fair, bo z niewolnika nie będzie żołnierza, wysyłając kogoś na front, narażamy go na śmierć. Jak ocenia Pan te pomysły?
Przemysław Miśkiewicz: To jest poważny dylemat. Z jednej strony siły rosyjskie się odbudowują, Ukraińcom brakuje żołnierzy, a zdrowi, młodzi ludzie w wieku poborowym siedzą spokojnie za granicą. Jednak patrząc trochę egoistycznie, to polska gospodarka ciężko odczuje brak ukraińskich pracowników. Zresztą nie tylko polska, pytanie jak do tematu podejdą na przykład Niemcy. Przez ostatnie lata gospodarki części krajów europejskich mocno uzależniły się od Ukraińców. Tak więc sprawa jest bardzo złożona.
Pana stowarzyszenie zajmuje się pomocą ukraińskim uchodźcom, jednocześnie także organizujecie wsparcie dla walczących na froncie. Jak oceniacie fakt, że gdy ludzie walczą i giną w wojnie z Rosją, a wielu Polaków zbiera kasę na leki, kamizelki kuloodporne, czy starsze auta dla walczących, nad Wisłą w knajpie bawią się młodzi obywatele Ukrainy, rozbijają najlepszymi brykami, mają gdzieś rodaków, którzy przelewają krew za ich kraj?
Pomijając i te skrajne przypadki, sam mam znajomych Ukraińców, normalnych i porządnych ludzi, po ludzku bardzo mi ich szkoda. Uważam jednak, że powinni być tam. Z drugiej strony – wiemy, że z niewolnika nie ma wojownika. Nie każdy nadaje się do walki. Być może rozwiązaniem byłoby wprowadzenie „wykupienia się” od wojska. Polegałoby to na tym, że ktoś pracujący w danym kraju oddawałby 20 proc. wypłaty na cele obronne, a w zamian nie musiałby iść na front. Sam mam dylemat, jakbym się czuł, gdyby mój syn był np. w Hiszpanii, a w Polsce wybuchłaby wojna, i trzeba by było zdecydować, czy on idzie walczyć, czy nie.
Tylko tu mniej oburza fakt, że ktoś jest tu z rodziną, uczciwie pracuje. Bardziej oburzają zauważalne przypadki skrajne – ludzie obnoszący się z tym, że walczyć nie chcą, mają gdzieś to, co się na Ukrainie dzieje. A takie przypadki są, nawet jak nie są nagminne, to siłą rzeczy są bardziej widoczne?
Tak, tacy ludzie się zdarzają, choć wydaje się, że akurat z tych ludzi dobrych żołnierzy by raczej nie było. Poszczególne przypadki należy jednak oceniać indywidualnie. Weźmy przykład z historii naszej literatury. Jest wspaniała powieść „Szkice Piórkiem” Andrzeja Bobkowskiego, który opisał początek II wojny światowej we Francji. Książka świetna, ale 27-letni Bobkowski jeździ sobie rowerem po Francji, gdy kraj ginie od uderzenia hitlerowskich Niemiec. No i tu jest pytanie – czy młody mężczyzna z Polski powinien walczyć z karabinem przeciwko Niemcom, czy większą zasługą była jego wspaniała książka, dokumentująca tamten czas? Odpowiedzieć musimy sobie sami.
Nie każdy Ukrainiec unikający wojny jest wybitnym pisarzem.…
Oczywiście, nie uważam, by wśród 650 tysięcy Ukraińców, którzy są w Polsce w wieku poborowym, byli wyłącznie poeci, pisarze, artyści czy naukowcy. Chodzi mi jednak o to, że do każdej sytuacji należy podchodzić jednostkowo. Nie zmienia to faktu, że sam mam dyskomfort, gdy najpierw dając swoje pieniądze, prowadząc zbiórki, współpracując z Ukraińcami, widzę, że wielu z ich ma za przeproszeniem w d... to, co się u nich dzieje, nie zamierzają się dokładać do niczego. Oni są szczęśliwi, że znaleźli się tutaj, a jak będzie poważny problem, to pojadą sobie dalej. I takie podejście też jest nie do przyjęcia.
Mogę podać dwa zupełnie odmienne przykłady moich ukraińskich znajomych. Jeden jest nie do końca pełnosprawny, do służby się nie nadaje. A jednak co pół roku jeździ na komisję poborową, która ocenia, czy przyda się do armii. Twierdzi, że jak komisja każe mu walczyć, pójdzie na front. Skoro nie, to jest tutaj, ale angażuje się we wsparcie dla walczących. To człowiek ewidentnie nie do końca sprawny, utyka na nogę. Drugi, młody chłopak, też z problemem zdrowotnym, wadą wzroku, w ogóle nie jest zainteresowany tym, żeby iść do wojska, żeby się stawiać na jakiekolwiek komisje. Obydwaj panowie są prywatnie bardzo fajnymi, sympatycznymi ludźmi. Ich postawy są jednak bardzo różne, jedna naprawdę fantastyczna, druga moralnie bardzo trudna.
Mam wielu znajomych z Ukrainy, którzy pracują w Polsce na budowach, jeden jest lekarzem. Mają po trzydzieści kilka lat. Doskonale ich rozumiem, mają żony, dzieci. To oczywiste, że nikt nie chce ginąć, ale z drugiej strony, jeżeli każdy powie: "nie, ja nie będę ryzykował, nie chcę ginąć", to walczyć nie będzie miał kto. Ktoś jednak na froncie musi być. I obawiam się tego, co będzie, gdy nie daj Boże, Ukraina przegra i wojna przeniesie się do nas. Musimy sobie zdać sprawę, że jeżeli dziś nie będzie ginął Siergiej, Nazar, Denys i inni, to ginąć będzie Czesław, Przemysław, Robert, Tadeusz i inni. Tu sprawa jest zero-jedynkowa, a zarazem problem bardzo trudny...
Spójrzmy na sytuację Polski. Są ludzie niepełnosprawni, ale też w pełni zdrowi, którzy do walki się nie nadają. Mogą jednak bardzo pomóc poza polem walki. Czy nie należy pomyśleć o zmianach systemowych, które przygotowałyby do walki całe społeczeństwo?
To jest problem, który istniał od zawsze. Mamy wizję września 1939 roku, że dowódcy może nie dopisali, ale naród stanął do walki, 60 proc. ówczesnego PKB szło na zbrojenia. Jednak nie było tak idealnie do końca. Na przykład legendarne zapisy na „żywe torpedy”, czyli takich polskich kamikadze. Być może to jedynie legenda, fikcja literacka. Czytałem jednak relację człowieka, który z uwagi na stan zdrowia nie nadawał się do służby w wojsku. Zgłosił się na żywą torpedę. Nikt nie był zainteresowany. Mówię to nie po to, by dziś promować takie rozwiązania, ale by zwrócić uwagę, że pewne rzeczy gloryfikujemy, nie do końca słusznie.
Natomiast wracając do tematu, konieczna jest dobrze rozbudowana obrona cywilna, która powinna takie zadania w społeczeństwie rozdzielić. Jesteśmy dziś w sytuacji, w której nie wiemy, czy wojna będzie, czy nie. Musimy być jednak przygotowani, że może do niej dojść. Czytałem taki wywiad, że jesteśmy dziś mniej więcej w marcu 1939. A świadomość jest również z marca 1939, czyli żadna. Gdy wybuchła wojna na Ukrainie, kolega proponował, by jednoczyć ludzi wokół tego, że Rosja jest naszym wrogiem. By z każdej sprzedanej w sklepie, konserwy, paczki karmy dla psów, napoju, szły np. dwa grosze na przysposobienie wojskowe, organizowanie różnych szkoleń. Także na wojnę, która toczy się w przestrzeni medialnej, ocenę zagrożeń.
Można i trzeba jednoczyć ludzi wokół tego. A jak to robić dokładnie powinni ocenić eksperci – je nie jestem politykiem ani wojskowym-logistykiem. Chciałbym jednak zwrócić uwagę politykom, którzy oczywiście wszystko wiedzą lepiej. Może należałoby zawiesić wzajemne obrzucanie się błotem i pomyśleć nad jednoczeniem społeczeństwa wokół spraw obronnych, bo dwie strony walki politycznej nie wystawią dwóch armii. To ważne w kontekście przyszłości. Pamiętajmy, co działo się 3 maja w 1791 roku, a co miało miejsce kilka lat później. Tylko kto by wyciągał z historii jakieś wnioski?
Na zdjęciu zniszczenia po rosyjskim ostrzale w Odessie, 2 maja, Fot. PAP/EPA Alena Solomonova
Inne tematy w dziale Społeczeństwo
