Gdyby dwadzieścia lat temu ktoś powiedział, że za dwie dekady gorącą dyskusją w Krakowie będzie to, co zrobić z hulajnogami, nikt by nie uwierzył. Podobnie, gdyby ktoś przewidział, że będą podjęte próby regulacji firm takich jak Google i Microsoft. Unia będzie się zmieniać i nie wiemy, jak będzie wyglądać za 20 lat. Jednak patrząc, ile osób chce przybyć do Europy, a ile z niej wyjechać, ta przyszłość nie rysuje się chyba źle – mówi Salonowi 24 prof. Jarosław Flis, socjolog, Uniwersytet Jagielloński.
Wejście do Unii Europejskiej przed 2004 rokiem łączyło Polaków – bardziej zgodna klasa polityczna była chyba tylko w kwestii wejścia do NATO. Dziś jest trochę problemów, jednak społeczeństwo polskie nadal należy do tych bardziej proeuropejskich. Jak od strony socjologicznej ocenia Pan ten fenomen?
Prof. Jarosław Flis: No bez wątpienia członkostwo w Unii było czymś, wokół czego zwłaszcza na początku nie było wątpliwości. Natomiast niezależnie od wciąż proeuropejskiego nastawienia Polaków pojawiają się wątpliwości co do funkcjonowania tej organizacji, czy rozwiązań, jakie są w niej przyjmowane. Tu problem jest głębszy, a różnice zdań są także w środowiskach jednoznacznie Unii Europejskiej przychylnych. Jednym z poważniejszych problemów jest to, jak traktujemy władze wspólnoty. Otwarte jest pytanie, czy struktury zarządzające Unią powinny być traktowane jak każda inna władza. A więc taka, którą podejrzewamy o to, że może robić głupoty i nadużywać swojej pozycji.
Czy przeciwnie, traktujemy ją z większym kredytem zaufania, jak odzyskaną niepodległość, odzyskaną demokrację, gdzie nie dyskutujemy o tym, czy to jest dobre, bo wtedy jeszcze ktoś mógłby pomyśleć, że krytykując brukselskich polityków, podważamy sens samej Unii. I staramy się krytyki uniknąć. To jest trochę taka postkolonialna fascynacja, połączona z zachwytem czymś nowym. Coś na kształt zadowoleni z przynależności do nowego towarzystwa. Jak się wejdzie do jakiegoś elitarnego klubu, do którego przez długi czas nas nie przyjmowano, to na początku jest się przesiąkniętym entuzjazmem. Dopiero z czasem zaczyna się dostrzegać wady takiego środowiska. Z oceną dwóch dekad w Unii jest jak z dzieckiem. Gdy mam ono 2 lata, to mu się wiele rzeczy wybacza. W przypadku 20-latka te wymagania są jednak zupełnie inne.
Z Unią Europejską jest podobnie?
Tak, po 20 latach zaczynamy oceniać, co się udało, co jest dalej godne pielęgnowania, a co należałoby zmienić. Z drugiej strony przykład Brexitu pokazuje, że cudowne i proste rozwiązania poza wspólnotą łatwo się obiecuje, dziś wielu Brytyjczyków pyta „po co nam to było?”. Pomimo wad w wielu miejscach Unia się sprawdza. Co tu dużo mówić, w przypadku rosyjskiej agresji na Ukrainę Wspólnota okazała się jednak bardzo ważnym punktem odniesienia.
Z jednej strony jest argument, że Rosjanom nie opłacałby się atak na państwa Unii, bo jednak mieliby do czynienia z całą wielką organizacją międzynarodową. Argument ten jednak łatwo podważyć – Unia militarnie jest słaba, w sprawie Rosji podzielona, realną siłą są Stany Zjednoczone i NATO.
Spójrzmy od innej strony. Wyobraźmy sobie, co by się stało, gdyby Rosja napadła na Ukrainę w sytuacji, w której nie bylibyśmy członkiem Wspólnoty. I przyjęlibyśmy te miliony uchodźców, ale granice na Zachód nie byłyby otwarte. Wszyscy ci ludzie musieliby u nas zostać. Więc liczba tych uchodźców na naszym terenie byłaby znacznie większa niż dziś. Możemy też tylko gdybać, co by się stało, gdyby te wszystkie działania, które Unia Europejska mimo sprzeciwu Węgier podejmuje, nie miały miejsca. Poza tym, przez te 20 lat świadomość mieszkańców kontynentu uległa zmianie. I z punktu widzenia także Holendrów, czy Hiszpanów, to, co się dzieje u nas, na Litwie, Łotwie, w Estonii, czy Rumunii, no to się dzieje z grubsza też na ich terenie, we wspólnej Europie. Oczywiście można na różne rzeczy psioczyć. Można narzekać, że proces decyzyjny jest długi, jednak fakt, że pewne rzeczy się ucierają, inne są nie do przeskoczenia, pewne rzeczy nam się nie podobają, ale na nie przystajemy, bo jesteśmy w jednej strukturze, jest w gruncie rzeczy pozytywny.
Tyle że Unia Europejska jest tworem bardzo specyficznym. Ma elementy organizacji międzynarodowej, ale i wspólnego państwa. Nie ma jednak ukształtowanej europejskiej opinii publicznej, paneuropejskich masowych mediów. Wybory do Parlamentu Europejskiego czy wygra Europejska Partia Ludowa, czy Socjaliści, to będą współrządzić. Czy to nie jest największy problem, który może skutkować kryzysem demokracji w ramach wspólnoty?
To są dość poważne problemy, ale być może właśnie przez to, że to się tak powoli uciera, Unii udaje się przetrwać. Gdyby była realna rywalizacja – opozycja-strona rządząca, lewica-prawica, byliby wygrani i przegrani, a o porozumienie w kluczowych sprawach byłoby trudniej. Pamiętajmy też, że te podziały ideowe są dość specyficzne. Węgierski FIDESZ był przez lata w EPP, czyli europejskiej partii Ludowej, razem z Platformą Obywatelską i CDU. Słowacki SMER był u socjalistów. A partie te są ideowo po jednej stronie barykady. Czeski ODS należy do jednej grupy w Parlamencie Europejskim z PiS. A jeśli chodzi o kwestie ekonomiczne, to ma kompletnie odwrotny pogląd niż Prawo i Sprawiedliwość. Można tu znaleźć analogię do polityki lokalnej. W wielu miastach sceny polityczne są zupełnie, niezwiązane z ogólnopolską polityką. W Unii jest podobnie. Ta polityka europejska dopiero się kształtuje, tworzy się nowa tożsamość. Pamiętajmy, że państwo narodowe też nie istnieje od zawsze, podobnie samorząd terytorialny. Zmienia się też, a w zasadzie kształtuje polityka kontynentalna.
A czy można dziś pokusić się o prognozę, w którym kierunku pójdzie Unia Europejska, jak będzie wyglądać za kolejne dwie dekady?
Zobaczymy. Na pewno są cały czas nowe problemy, uczymy się ich, próbujemy rozwiązać. Dwadzieścia lat temu pracowałem w zespole zajmującym się Strategią Rozwoju Małopolski. Jakby ktoś wtedy powiedział, że za dwie dekady z gorętszych tematów dyskusji o sprawach Krakowa będzie to, co zrobić z hulajnogami, nikt by nie uwierzył. Podobnie, gdyby ktoś przewidział, że będą podjęte próby regulacji firm takich jak Google i Microsoft albo że będą dyskusje o tym, czy zakazać TikToka.
Dwadzieścia lat temu, to chyba nikt nie myślał, że coś takiego jak TikTok będzie w ogóle istnieć…
No właśnie, podobnie jak nikt nie mógł przewidywać, że każda gmina będzie mieć swój kanał telewizyjny, że na żywo będzie można oglądać wszystkie sesje rady miejskiej albo nawet komisji. Także uczymy się na każdym kroku i nie potrafię powiedzieć, jak świat będzie wyglądać za dwie dekady. Natomiast patrząc na to, ile osób chce uciec z Europy, a ile tu chce przyjechać, to nie wygląda na to, by w tej Unii działo się bardzo źle.
Czytaj dalej:
Inne tematy w dziale Społeczeństwo
