Media w sprawie czterech zabitych osób na Woli przekazują informacje, jakby doszło do jednego ekscesu, w wyniku którego zabito cztery osoby. Osobiście skłaniam się jednak do innej wersji. Zakładam, że doszło do kilku zabójstw, w pewnych niedługich odstępach czasu – mówi Salonowi 24 nadkomisarz Dariusz Loranty, policjant w stanie spoczynku, ekspert bezpieczeństwa Środkowoeuropejskiego Instytutu Badań i Analiz Strategicznych CIRSA (Central European Institute of Research and Strategic Analysis).
W całej Polsce duże poruszenie wywołało makabryczne odkrycie w Warszawie. W opuszczonej kamienicy na Woli znaleziono cztery okaleczone ciała; wiadomo, że doszło do zbrodni. Trudno się dziwić emocjom, nieczęsto mamy do czynienia z tak drastycznymi wydarzeniami?
Nadkom. Dariusz Loranty: Nie zgodzę się. Zjawisko śmierci wśród kloszardów, zabójstwa w ich gronie nie są niczym nowym ani w Warszawie, ani w Polsce, zdarzają się wszędzie na świecie. Pamiętajmy, że to bardzo specyficzne środowisko, z własną hierarchią, zasadami. Ludzie, z których zdecydowana większość wybrała taką, a nie inną drogę życiową.
Nie zgodzę się. Przecież problem bezdomności może dotknąć każdego: niepowodzenie w biznesie, bankructwo...
Proszę jednak pamiętać, że nie mówimy tu o ludziach w tzw. problemie bezdomności, którzy z jakichś przyczyn znaleźli się w trudnej sytuacji, ale osobach, które świadomie wybierają taki tryb życia. Czego najlepszym dowodem jest to, że mamy w Warszawie wiele domów noclegowych, które pomieściłyby wszystkich bezdomnych ze stolicy i okolicznych powiatów! A poza wielkimi mrozami świecą one pustkami. Więc mówimy o środowisku bardzo specyficznym, w którym panuje prawo dżungli, terytorialność. Ludzie ci nie chcą korzystać z noclegowni i pomocy różnych fundacji, ale wybierają pustostany, niektórzy żyją w kanałach ciepłowniczych. Są tam haremy, przywódcy, posiadający własnych ludzi. Ktoś nowy musi się podporządkować, inaczej zginie. Toczy się walka o wpływy, na zasadzie „ten śmietnik należy do mnie”. Częste jest zjawisko śmierci, głównie pod wpływem alkoholu, najczęściej środków zawierających spirytus, które mocno uderzają tym ludziom do głowy. Więc stosunkowo często dochodzi do różnego rodzaju zabójstw, czy to na śmietniku, czy w kanałach.
Tylko tu nie chodzi o pojedynczą bójkę, czy nawet zabójstwo, ale poczwórną zbrodnię…
Tu mamy troszeczkę inną sytuację, bo są aż cztery zabite i ciężko okaleczone osoby. Na podstawie dotychczasowej informacji nie wiemy jednak, czy to jest ciąg przestępstw, do których doszło w krótkim odstępie czasu, czy z pojedynczą zbrodnią. Media przekazują to w ten sposób, jakby doszło do jednego ekscesu, w wyniku którego zabito cztery osoby. Oczywiście nie wiemy, kto był sprawcą. Osobiście skłaniam się do innej wersji. Zakładam, że doszło do kilku zabójstw, w pewnych niedługich odstępach czasu.
Jak informowały media, ciało jednej z tych osób znajdowało się chyba w pewnym oddaleniu, ale trzy były w jednym miejscu.
Tak, ale ja zakładam, że w tym miejscu, gdzie były te trzy ofiary, nie musiały stracić życia za jednym zamachem. Chociaż niczego nie można wykluczyć, mam przykład z własnego doświadczenia. Gdy pracowałem w komendzie przy Grenadierów (Praga-Południe w Warszawie – red.) badaliśmy sprawę zabójstwa w grupie pijących denaturat. Ten „wyższej klasy”, bezbarwny. Jeden z uczestników libacji miał jakieś wizje, wpadł w szał. Za pomocą różnych elementów – kamienia, młotka, deski, wszystkiego, co było pod ręką, zaczął bić dwie osoby. Jedną zabił, druga była w ciężkim stanie. Co istotne, działo się to w obecności innych osób, które w ogóle nie reagowały. Dlatego przed policją trudne zadanie.
Jak Pana zdaniem mogła przebiegać zbrodnia (lub zbrodnie) w pustostanie na Woli?
Możliwości jest wiele. Jedna zakłada, że sprawca przebywał w tej samej części tego pustostanu co ofiary, doszło do jakiegoś konfliktu. Mogło dojść do walki o kobietę – takie rzeczy w tym środowisku też się zdarzają. A mogło być też starcie dwóch grup. Nie można wykluczyć, że tam, gdzie znaleziono te trzy osoby, to dwie poniosły śmierć wcześniej, a trzecia albo była świadkiem, albo już po fakcie zainteresowała się tym, co się stało. I wcale nie zakładam, że czwarta osoba padła ofiarą tego samego sprawcy, czy grupy sprawców.
Mówi Pan, że osoby w kryzysie bezdomności w większości korzystają z pomocy noclegowni, wyspecjalizowanych fundacji. A różnego rodzaju pustostany zajmują osoby niechcące żadnej pomocy, tworzące własny, alternatywny świat. Krążyły miejskie legendy o miejscach, w które lepiej nie chodzić. Czy „zwyczajny” człowiek może paść ofiarą takiej zbrodni?
To są dwa całkiem inne światy. One się jednak niestety zazębiają. Zdarza się, że z podziemia wychodzą takie „zombie”, które atakują. I tych ataków, wbrew pozorom, jest naprawdę sporo. Myślę, że najbardziej niedoszacowanym w Polsce przestępstwem są właśnie ataki tzw. osób bezdomnych.
Dlaczego?
Po pierwsze, pokrzywdzeni mają problemy z rozpoznaniem sprawców napadu. Po drugie, mamy wręcz notoryczną niechęć policji do działania. Co innego jest szukać nawet przestępcy po melinach, a co innego kogoś, kto chowa się w dziwnych miejscach. Wielu kloszardów mieszka w kanałach ciepłowniczych. Czyli mamy niechęć policji, niemożliwość skutecznego rozpoznania sprawców. Poza tym, wbrew pozorom, te ataki są najczęściej jednak niegroźne. To zazwyczaj popchnięcie, niewielka kradzież, zabranie rzeczy. Często sami pokrzywdzeni nie bardzo chcą zgłaszać, że do przestępstwa doszło. Mówimy tu o atakach w okolicy dworców kolejowych czy miejsc publicznych. Gdyby ktoś przypadkiem znalazł się w „królestwie” kloszardów, to oczywiście może dojść do tragedii. Tam każdy nowy, który wchodzi w pewne środowisko, musi się komuś podporządkować. Jak się nie podporządkowuje i nie stworzy własnej „bandy”, to znika. W okolicy Wisły znaleziono wiele ciał, które nigdy nie zostały rozpoznane, ani nie stwierdzono ich tożsamości. W samej Warszawie to kilka przypadków w ciągu roku.
Trwają liczne kampanie na rzecz pomocy ludziom bezdomności. Niedawno był ostry spór o ośrodek, który miał powstać na Pradze. Z tym że ludzi, którzy by do niego trafili, nie wolno porównywać do tych, którzy świadomie odrzucają pomoc?
Oczywiście, że tak. Ci, którzy korzystają z takiej pomocy, to osoby, które starają się, często podejmują walkę, wsparcie dla nich nie podlega żadnej dyskusji. Cały czas mówię o tych, którzy świadomie się chowają. I powody tego są rozmaite. Czasem alimenty, czasem sprawy karne, unikanie odpowiedzialności.
No tak, tylko np. w noclegowniach jest nakaz trzeźwości, traktowany łagodniej w czasie mrozów. Nie każdy z chorobą alkoholową jest przestępcą, może jednak do przestępczego podziemia mimowolnie trafić?
Zajmuję się dziś zarządzaniem kryzysowym, pracuję na uczelni. Więc siłą rzeczy mam kontakt z tymi instytucjami, które zajmują się taką pomocą. I gdyby te ośrodki przestrzegały norm dotyczących trzeźwości, to nie miałyby pacjentów, poza ciężko chorymi, którzy muszą dostać silne środki przeciwbólowe. One przymykają oko. Tak naprawdę, do noclegowni wejść nie może osoba będąca zagrożeniem, agresywna, w stanie silnego upojenia. Ktoś po kilku piwach, czy osoba po przepiciu, która trzeźwieje, będzie miała możliwość wejścia do noclegowni.
Jest szansa na to, że uda się rozwiązać sprawę poczwórnego zabójstwa na Woli?
Trudno powiedzieć - to równanie z wieloma niewiadomymi. Co innego, gdy mamy do czynienia ze sprawcami zawodowymi czy działającymi w obszarze rodziny. Tu mamy do czynienia nie tylko ze specyficznym środowiskiem, także ogromną ilością mieszających się śladów. Mogły tam być dziesiątki osób. Znalezione ślady krwi nie muszą mieć nic wspólnego z dokonanymi tam przestępstwami. Co więcej – świadkowie mogą kogoś obciążyć tylko z chęci zemsty. A ktoś może się przyznać, tylko dlatego, żeby trafić do więzienia. Dlatego policjanci bardzo niechętnie prowadzą tego typu sprawy. Więc naprawdę ciężko jest wyrokować.
Zdjęcie: Miejsce odnalezienia trzech ciał w pustostanie przy ulicy Grzybowskiej na warszawskiej Woli, fot. PAP/Szymon Pulcyn
Inne tematy w dziale Społeczeństwo
