Wcześniej czy później terroryzm przyjdzie i do nas. Nie ma od tego odwołania. Jesteśmy państwem, które jest w w tej chwili w zasięgu ISIS, innych organizacji terrorystycznych, które stawiają sobie cele związane z rozpoznaniem, możliwością realizacji. Dziś nie poprzez przerzucanie ludzi w określony region, ale przez werbowanie ich na miejscu, są w stanie dokonać zamachu na danym terenie nie jest aktualne pytanie, czy terroryści w Polsce uderzą, ale kiedy to się stanie – mówi Salonowi 24 Jerzy Dziewulski, były policjant i dowódca jednostki antyterrorystycznej na lotnisku Okęcie w Warszawie, poseł na Sejm w latach 1991 – 2005.
Do krwawego zamachu w Rosji przyznało się ISIS, ale prezydent Władimir Putin oskarża w swoim przemówieniu także Ukrainę. Nie brak też głosów z drugiej strony, że to sami Rosjanie dokonali tego zamachu. Z czym mamy do czynienia?
Jerzy Dziewulski: Bez względu na to, kto to zorganizował, jaki był cel, jakich użyto środków, jakie są skutki tego zamachu terrorystycznego, ja już w pierwszej chwili po zbrodni powiedziałem, że Putin i tak skieruje przynajmniej część swoich oskarżeń w Ukrainę, jako, powiedzmy sobie jasno, śmiertelnego wroga. W jego interesie jest w tym momencie przekonanie Rosjan, że nawet jeśli nie był to bezpośredni atak Ukraińców, bo to już jest oczywiste i wiadome, to być może pośredniczyli oni w przygotowaniu do tego typu zamachu. Na przykład w sferze organizacyjnej, w sferze werbowania, w sferze agenturalnej. Było do przewidzenia, że ten człowiek tak się zachowa. Putin to zbrodniarz wojenny, który powie w tej chwili wszystko, żeby osiągnąć własny cel. Proszę pamiętać, że ma z Ukrainą klopot, bo zapowiadał rozwiązanie problemu w ciągu trzech miesięcy. Więc jakby na to nie spojrzeć, bez względu na to, kto i co, to zawsze gdzieś w tle rosyjskich oskarżeń będzie Ukraina.
Teorie, że zrobili to Ukraińcy, bądź to prowokacja rosyjska, biorą się też z tego, że nie wiadomo jaki cel miałoby mieć dziś Państwo Islamskie w dokonaniu zamachu w Rosji?
Myślenie klasycznymi kryteriami – kto na tym zyska, nie ma sensu. Nie chcę tu wygłaszać tez na temat teorii, czy praktyki terroryzmu. Problem polega jednak na tym że podstawowym celem, zasadą działań terrorystów jest krew, śmierć i zasianie strachu. Dzięki atakom terrorystycznym terroryści pokazują, że istnieją, są skuteczni. Zamach pozwala też wynieść ich na piedestał w zorganizowanej siatce terrorystów na świecie. Terroryści zyskują poprzez śmierć i krew, poprzez mówienie o nich, wymienianie ich nazwy w mediach. Im więcej media pokażą krwi, tym większy jest efekt działania zamachowców. Nie doszukujmy się więc celu zasadniczego, głębszego przesłania, bo być może go nawet nie znajdziemy. Terrorysta, który atakuje nożem Brytyjczyka w Londynie, ma na myśli tylko jedno: zabić, pokazać krew i powiedzieć, że robi to w imię Allaha. W przypadku ataku koło Moskwy problemem jest też to, że Amerykanie uprzedzili Rosjan, jednak ci zlekceważyli ostrzeżenie.
Niektórzy pytają czemu, skoro jest tak napięta sytuacja między Zachodem i Rosją, która dokonuje zbrodni na Ukrainie i straszy potencjałem jądrowym, Amerykanie w ogóle ostrzegali Moskwę?
Nawet przy wrogości między służbami danych państw, obowiązuje zasada podstawowa. Jeśli mamy informację o tym, że terroryści zamierzają zaatakować państwo, z którym jesteśmy w nie najlepszych stosunkach, nie możemy tej informacji zachować dla siebie. Poinformowanie władz państwa, które jest atakiem terrorystycznym zagrożone, jest świętym obowiązkiem wszystkich służb na całym świecie. Zamach terrorystyczny jest bowiem najbardziej podłą formą walki, której przeciwdziałać powinni wszyscy. I Amerykanie zrobili to, przekazali informację, niestety Rosjanie nie zrobili z niej użytku. Teraz się tłumaczą, że informacja była za mało konkretna. To jednak totalnr szaleństwo. Co to znaczy za mało kompletna? Mieli im podać nazwiska, daty, godziny i adresy? Przecież nie o to chodzi. Ludzie sygnalizowali im coś, co ma się w najbliższych dniach zdarzyć. Jestem pewny, że Rosjanie to zlekceważyli. Proszę zwrócić uwagę, że nie podnieśli żadnego poziomu alarmu wewnętrznego na wyższy. A powinni to zrobić, skoro wiedzieli, że jest informacja wyprzedzająca niejako to, co ma się zdarzyć. I na tę informację należało spojrzeć inaczej niż na informację od kraju nieprzyjaznego. Walka z terroryzmem polega na jednej rzeczy: wyprzedzaniu. Czyli gdy pojawia się informacja o możliwym zamachu, następuje przeciwdziałanie. Zwiększa się liczebność ludzi potrzebnych do pracy w określonych miejscach. Analizuje się sytuację, kto może zaatakować. Podejrzewam, że Rosjanie nie zagłębili się w informację od Amerykanów. Powiedzieli, „zobaczymy”, no to zobaczyli.
Media relacjonowały, że czas dotarcia służb na miejsce zamachu był szczególnie długi?
Przepraszam, ale jest to zazwyczaj bełkot pseudoznawców. Proszę wskazać w Polsce kogoś, kto na własne oczy widział to, co widziałem ja i paru moich kumpli, którzy jeszcze żyją. Na pewno dojazd nie był zbyt długi. Przede wszystkim wyjaśnijmy dlaczego, jako miejsce ataku terroryści wybrali akurat ten obiekt. Otóż co jest niezwykle istotne teatr, czy sala widowiskowa to idealne miejsca do dokonania zamachu. Strzelając na ulicy terrorysta trafi, bądź nie. W miejscu, w którym siedzi wiele osób, nie musi nawet celować. Proszę zwrócić uwagę, że zamachowcy strzelali z biodra, żaden terrorysta nie strzelał „z oka”. Wiedzieli, że ile razy nacisną spust, tylu ludzi zginie. Z prostej przyczyny. Lufa skierowana w kierunku tłumu razi wszystkich. Zamachowcy osiągają swój efekt, którym jest dużo krwi, wielu zabitych. W przypadku takich skupisk ludzi ten efekt osiąga się błyskawicznie. Terroryści nie muszą biegać za celem, który sam wchodzi w ich ręce. Spanikowany tłum idzie wprost pod lufy tych, którzy na to czekają. Zamachowcy nie muszą wykonywać żadnych czynności, żadnych ruchów, żadnej specjalnej taktyki, wykazywać się odwagą. Wystarczy naciskać spust. Wybrany obiekt w przeciwieństwie do teatru na Dubrowce, gdzie przed laty doszło do zamachu, nie znajdował się w centrum miasta. Tam służby mogą otoczyć teren w kilka minut. Tu obiekt znajdował się kilkadziesiąt kilometrów od Moskwy. Od razu po zamachu napisałem, że służby na dotarcie mają półtorej godziny, nawet w przypadku użycia śmigłowca. Do tego terroryści bardzo dobrze wybrali czas zamachu – piątek wieczorem. W metropolii ludzie albo domy opuszczają, udając się gdzieś na weekend, albo wracają do domów. Masowo się przemieszczają, w efekcie drogi są poblokowane. Zamachowcy mieli pewność, że mają zapewniony odwrót. Dowodzi to też tego, że w odróżnieniu od niektórych terrorystów nie szli na śmierć. Ich celem było dokonanie zamachu, ale jednocześnie uratowanie własnego tyłka. Wiedzieli, że po dokonaniu zbrodni mają na ucieczkę minimum godzinę, jeżeli nie półtorej, bądź dwie. Brałem udział w likwidacji trzynastu zamachów. Wsparcie, którego mogę oczekiwać, pomimo nakreślonych wcześniej pięknych planów, szkiców, określonych zadań, poleceń, nie przychodzi od ręki. Na przykład podczas jednej akcji w Warszawie czas dotarcia pododdziału z warszawskiej Pragi, który miał udzielać nam wsparcia, był niewyobrażalnie długi, trwał aż godzinę i dwadzieścia minut.
Czemu aż tyle?
Bo były potworne korki i antyterroryści nie mogli się przedrzeć przez Warszawę. Nie było też możliwości skorzystania ze śmigłowca, z uwagi na gęstą mgłę. Oczywiście media mają prawo krytykować zbyt długi czas dotarcia na miejsce zamachu, jednak nie ma to większego sensu. Czytałem też komentarz jakiegoś podpułkownika, który przyznał, że wiedzę o zamachu czerpał ze źródeł ogólnodostępnych. Twierdził, że zazwyczaj w takich sytuacjach widział jakiś rodzaj nerwowości wśród służb, a tym razem tej nerwowości nie było, więc niewykluczone, że zamach zorganizował Putin. Tymczasem wśród pododdziałów antyterrorystycznych nie ma żadnej nerwowości. Ona faktycznie występuje, ale na szczeblu decyzyjnym, wśród dowódców sztabowych, którzy wzajemnie oczekują od siebie informacji, a tych informacji nie ma. Taką nerwowość wywołuje sam Kreml, podobnie było zresztą w Polsce, gdzie ludzie z rządu gdy coś się działo cały czas dzwonili do mnie, z prośbą o informacje. Tam była panika, u nas nie, wśród osób bezpośrednio odpowiedzialnych za walkę z terroryzmem nie ma czasu i miejsca na nerwowość. Żeby było jasne – broń Boże nie usprawiedliwiam tutaj Rosjan. Mówię tylko, że nie można winić ich służb za to, że określony czas zajęło im dotarcie na miejsce zamachu, czy krytykować ich funkcjonariuszy za to, że nie byli nerwowi. Jak wspomniałem, pracowałem przy udaremnieniu 13 zamachów. Mam doświadczenie, jakiego nie ma nikt w Polsce. I nikt nie zdaje sobie sprawy z tego, czym jest oczekiwanie na wsparcie w chwili, gdy jednocześnie ludzie błagają o pomoc.
Czy Polska może czuć się zagrożona i co jako społeczeństwo powinniśmy robić, by się chronić?
Mówiłem to już jakiś czas temu, dziś powtórzę: Myślenie w kategoriach, czy jesteśmy zagrożeni, jest już spóźnione. Nie należy używać słowa „czy”, ale „kiedy”. Ostatnio przeczytałem wpis na X, czyli dawnym Twitterze, o treści „A ch… mnie obchodzi co tam się dzieje, u nas są ważniejsze sprawy”. Mogę to skomentować jedynie w ten sposób, że wpis ten zamieścił idiota, niezdający sobie sprawy z powagi sytuacji. Z tego, że wcześniej czy później terroryzm przyjdzie i do nas. Nie ma od tego odwołania. Jesteśmy państwem, które jest w w tej chwili w zasięgu ISIS, innych organizacji terrorystycznych, które stawiają sobie cele związane z rozpoznaniem, możliwością realizacji. Dziś nie poprzez przerzucanie ludzi w określony region, ale przez werbowanie ich na miejscu, są w stanie dokonać zamachu na danym terenie.
W jakim zakresie jesteśmy na to przygotowani?
Też za późno na to pytanie, Nie ma możliwości, czy faz przygotowań do operacji związanej z likwidacją zamachu terrorystycznego. To musi być robione na bieżąco. Bo jak wspomniałem, nie jest aktualne pytanie, czy terroryści w Polsce uderzą, ale kiedy to się stanie.
Czytaj także:
Inne tematy w dziale Społeczeństwo
