„Kiedyś do polityki szło się zmieniać świat. Dziś nosić teczkę za starszym kolegą”

Przed komisją śledczą w sprawie Pegasusa zeznawał Jarosław Kaczyński. Sprawa jest bardzo poważna, wielu komentatorów również bardzo życzliwych rządowi ma wrażenie, że jednak politycy KO i Lewicy polegli, samej komisji nie da się porównać do Komisji w sprawie Rywina, która faktycznie zmieniła Polskę. Zgadza się Pan z tą tezą?

Dr Andrzej Anusz: Tak. Po wczorajszym przesłuchaniu mam takie poczucie, że ta komisja, członkowie komisji byli bardzo słabo przygotowani. Myślę, że zwyciężyło podejście czysto polityczne, żeby zrobić sobie spektakl, wezwać Jarosława Kaczyńskiego, zrobić mu przed wyborami samorządowymi tzw. nawalankę. Natomiast merytorycznie posłowie wypadli słabo. Zadawali pytania merytoryczne i to takie, powiedziałbym, nie najwyższego lotu. Więc to akurat starcie Jarosław Kaczyński wygrał.

Zobacz takżeZembaczyński do Kaczyńskiego: Członki się panu podobają. Żenujący koniec przesłuchania

Choć ostatnio robił masę błędów. Czy nie ma Pan też wrażenia, że gdyby posłowie skupili się wyłącznie na pytaniach o podsłuchy, wygrać mogliby dużo więcej, a Donald Tusk, gdyby mógł, to by najchętniej wymienił skład tej komisji?

No zdecydowanie. Przede wszystkim widać, że tam górę wzięły emocje, widoczne zresztą po obydwu stronach. Po stronie PiS-u było tych dwóch posłów, którzy zostali wykluczeni z obrad. Z tym że oni chyba rozbili plan komisji, a przewodnicząca, jak i inni członkowie prezydium się pogubili. A potem wzięły górę emocje. Doszło do politycznej jatki.

W komisji ds. afery Rywina było widać myśl przewodnią, określony sposób zadawania pytań, prowadzący do konkretnych rozwiązań, rozstrzygnięć. Wszystko miało jakąś logikę. Tu jej zabrakło. Wszystko było chaotyczne. Komisja miotała się od ściany do ściany. Niespodziewanie najlepiej przygotowany był Przemysław Wipler, bo przynajmniej widać, że zapoznał się z materiałami. Natomiast, posłowie PiS-u świadomie przyjęli funkcję pomocników Kaczyńskiego, zaś politycy Lewicy, KO i Trzeciej Drogi kompletnie nie dali sobie rady.

Komisja Rywina obradowała 20 lat temu, na przełomie stuleci był Pan posłem, a w latach 80. działaczem opozycji. Przez długi czas mówiło się, że należy odmłodzić politykę, konieczna jest wymiana pokoleniowa. Ona powoli następuje, jednak czy patrząc na nowe pokolenie polityków, choćby podczas prac komisji, jest Pan optymistą, czy wręcz przeciwnie?

Trzeba sobie jasno powiedzieć, że proces odmłodzenia polskiej polityki trwa, ale nie idzie za nim wzrost poziomu merytorycznego. Przeciwnie, starzy radzą sobie w rywalizacji z młodymi doskonale i nie jest to wyłącznie polska specyfika. W Stanach Zjednoczonych walka o prezydenturę rozgrywa się między 80-latkami. To kolejne wybory, w których nie ma polityków z pokolenia 50-latków, czy nawet 60-latków.

Zobacz takżeWyborcy Tuska: „Miernoty z komisji” Pegasusa. Kaczyński kpi i triumfuje

Czy to młodsze pokolenie jest po prostu słabe merytorycznie, starzy wymiatają, a może po prostu polityka przestała być atrakcyjna dla młodszego pokolenia?

Jestem autorem książki pt. „Nielegalna polityka”, o ludziach prowadzących działalność w okresie PRL. I w tej chwili dominującą rolę w polskiej polityce odgrywają ludzie, którzy w tej nielegalnej polityce uczestniczyli. Jak ktoś angażował się w działalność, powiedzmy w latach 70. czy 80. miał świadomość, że to się wiąże z pewnym ryzykiem. Ludzie ci podejmowali wyzwanie.

Dziś te osoby, które wtedy przetrwały trudny czas walki, zwątpienia, represji, a potem przemian i przebiły się w latach 90., mają nieco inne podejście niż młodsze pokolenie. Nikt z nich się nie spodziewał, że zajmie eksponowane stanowiska, za ileś lat otworzą się dla niego drogi kariery. Młody Lech Kaczyński nie mógł przypuszczać, że będzie prezydentem, a młody Donald Tusk, że będzie na eksponowanym stanowisku w zjednoczonej Europie.

Zobacz takżePo komisji ws. Pegasusa. „Polityka schodzi na psy, bo dominuje show”

Bardziej prawdopodobne były prześladowania, pobyt w celi. Więc na pewnym etapie swych karier musieli wykazać się ideowością i odwagą. W ostatnich latach weszło na scenę pokolenie, które tego typu wyzwań nie miało. PRL pamięta z dzieciństwa albo nie pamięta wcale. Poza tym, dla ludzi inteligentnych, ambitnych, przebojowych jest dziś dużo więcej możliwości samorealizacji i zarabiania pieniędzy, niż polityka. I wielu młodych ludzi, którzy ewentualnie spełnialiby pewne kryteria intelektualne, mogą wybrać inne ścieżki kariery i to robią.

Mówiąc wprost - młode pokolenie, które idzie do polityki, prezentuje niższy poziom niż poprzednie. To po pierwsze. Po drugie widać, że ci starzy liderzy, jak Jarosław Kaczyński i Donald Tusk, tak łatwo nie odpuszczają i młodzi się jeszcze nie przebili. Teoria, że przyjdzie młode, nieobciążone przeszłością pokolenie i zmieni polską politykę na lepsze, nie sprawdziła się zupełnie.

Za komuny były organizacje walczące z reżimem, przynależność do nich wiązała się z ryzykiem. W latach 90. działały niezależne organizacje młodzieżowe albo skupiające młodych ludzi, które były dość ideowe i krytyczne wobec partyjnych młodzieżówek, w których ręce bolały od klaskania liderom. Dziś to właśnie młodzieżówki różnych ugrupowań są zapleczem przyszłych kadr. Jak czyta się biografie niektórych młodych polityków, to zamiast doświadczenia zawodowego wśród jedynych dokonań znajdziemy „został sekretarzem lokalnego ogniwa, a dwa lata później kolektyw wybrał go sekretarzem krajowym” etc. Nowoczesna szkoła karierowiczostwa?

Faktycznie, jeszcze te lata 90. były trochę inne. I nie chodzi tu tylko o niezależne młodzieżowe organizacje, ale też partyjne młodzieżówki, na które wpływ mieli jeszcze opozycjoniści z PRL. I wciąż tliła się tradycja non-konformizmu, przeciwstawienia się ówczesnemu systemowi. I nawet w przybudówkach partyjnych znajdowali się ludzie niepokorni, niezależni, z dużym poczuciem misji. Moim zdaniem zmieniło się to po 2001 roku, wraz ze zmianą systemu finansowania partii politycznych. Oczywiście miało ono wiele ważnych i potrzebnych elementów, ograniczając choćby korupcję, kupowanie wpływów, tworzenie lobbingów.

Tak więc zmiana finansowania partii politycznych ma pewien pozytywny wymiar, ma też jednak pewne elementy negatywne, do których zaliczyłbym także to, że partyjne młodzieżówki są w dużym stopniu tak uzależnione od central partyjnych. W związku z tym dziś młody człowiek w polityce przebija się nie na chęci zmieniania świata, ale poprzez właśnie zostanie jakimś sekretarzem, wiceprzewodniczącym, czy noszenie teczki za starszym kolegą, posłem, czy wiceministrem. A to kreuje już zupełnie inne postawy i podejście do polityki. Po przeszło dwóch dekadach funkcjonowania systemu finansowania partii z budżetu państwa widać to już bardzo wyraźnie.

Źródło zdjęcia: Przewodnicząca komisji, posłanka PSL-TD Magdalena Sroka (L). Fot. PAP/Paweł Supernak