Sprawa Pegasusa jest znacznie poważniejsza niż afera Rywina. Podsłuchiwanie przeciwników jest zbrodnią na demokracji, porównywalnej z Watergate. Niestety, komisja śledcza mająca badać tę sprawę jest rozgadana, prawie w ogóle nie odnosi się do zagadnień prawnych. Zamiast właściwej powagi mamy show. To choroba współczesnej polityki i mediów. Zawód polityka zszedł na psy – mówi Salonowi 24 Jan Rulewski, legendarny opozycjonista w PRL, były senator Platformy Obywatelskiej.
Nie milkną echa przesłuchania Jarosława Kaczyńskiego przed komisją ds. afery Pegasusa. Nie brak opinii, że posłowie w komisji nie wykorzystali szansy na to, by „dopaść” prezesa PiS. I, że komisja ta nie umywa się do komisji Rywina, która faktycznie wstrząsnęła Polską. Jak ocenia Pan początki działań komisji?
Jan Rulewski: Faktycznie nie budzi takich emocji, choć z punktu widzenia państwa znaczenie komisji ds. Pegasusa jest dużo ważniejsze od tej, która badała sprawę Rywina. Tamta historia dotyczyła korupcji na rynku medialnym i szczytach władzy, tu mamy aferę o znaczeniu wręcz światowym, sprawę Pegasusa można jednym tchem wymieniać obok Watergate. Zakładanie podsłuchów, inwigilacja przeciwników politycznych to zbrodnia na demokracji, tak musi być traktowana. Niestety teza o niskim poziomie przesłuchań jest słuszna.
Komisja w sprawie Pegasusa jest rozgadana, prawie w ogóle nie odnosi się do zagadnień prawnych. Spodziewałem się, że sam Kaczyński jako prawnik będzie bardziej precyzyjny. Zawiedli też jednak pytający posłowie, których cechuje gadulstwo. Brak było krzyżowych, dociekliwych pytań. W dodatku w wielu przypadkach cechowały ich emocje. A komisja powinna cechować się precyzją, traktować przesłuchanie jak postępowanie prokuratorskie lub sądowe.
Tymczasem tu mamy dyskusję nad tak poważną sprawą, a zamiast właściwej powagi mieliśmy show, polemiki czysto polityczne, pytania o poglądy, przeszłość. Trudno powiedzieć, jaka ma być na tej podstawie konkluzja komisji, skoro z jednej strony posłowie nie potrafią przycisnąć merytorycznie przesłuchiwanego świadka. Z kolei Jarosław Kaczyński jest prawnikiem, doświadczonym politykiem, powinien zdecydowanie bardziej ważyć swoje słowa.
Akurat prezes PiS reprezentuje starsze pokolenie polityków. Natomiast dawniej często padał argument, że w polityce powinna nastąpić zmiana pokoleniowa. Tymczasem wygląda na to, że poziom młodszych polityków wcale nie jest wyższy niż tych z poprzedniego pokolenia, a poziom obecnych komisji śledczych i tej badającej sprawę Rywina zdaje się to potwierdzać. Jak porównałby Pan Sejm z lat 90. i obecny?
No, bardzo mi przykro jest porównywać, ale mogę odnieść się do faktów, jakbym sam stawał przed komisją. Więc w latach 90. w Sejmie zasiadali ludzie ideowi, często działacze opozycji w PRL. Dominowali wśród nich ludzie wykształceni, nierzadko byli to profesorowie. A i robotnicy, którzy dostawali się do parlamentu, jak Zbigniew Bujak, czy Władysław Frasyniuk, byli ludźmi bardzo inteligentnymi.
Po drugie, byli to ludzie z charakterem, po trzecie wszyscy chętnie się uczyli. Wielu nawet prostych ludzi zdobywało wiedzę w podziemnej działalności, czasem w więziennej celi. Już w wolnej Polsce mieli doskonałe kompetencje do tego, by działać politycznie. Kompetentnych ludzi miała też druga strona politycznego sporu. Dziś tego często brakuje, do tego dominuje pogląd, że wszystko musi być podporządkowane medialnemu show.
Wtedy Internetu nie było, ale spektakularne wystąpienia na przykład przed wspomnianą komisją miały miejsce, Jan Rokita mocno wypromował się jako śledczy?
Tak, ale Rokita się nie popisywał, on po prostu wygrywał merytorycznie. W komisji ds. Rywina namiastkę obecnego show robiła pani Anita Błochowiak z SLD. Pozostali, na przykład Jan Rokita, prof. Tomasz Nałęcz, byli zdecydowanie merytoryczni. Dziś można ubolewać nad tym, że w przypadku tak ważnej sprawy, która w przypadku udowodnienia winy, czyli świadomego zakładania podsłuchów, powinna skończyć się dla polityka cywilną śmiercią, obrady komisji sprowadza się jedynie do medialnego show.
Z czego wynika ten niższy poziom młodszego pokolenia polityków?
Z kilku czynników. Bez wątpienia polityka dziś nie przyciąga najlepszych, zawód polityka mówiąc brzydko „zszedł na psy” w sensie prestiżu, parlamentarzyści nie cieszą się dziś estymą ludzi. W efekcie mniej ludzi zdolnych i szlachetnych decyduje się na działalność publiczną. Po drugie, choć ludzie rozsądni i kompetentni są, jest ich wcale nie mało. Mamy jednak problem mediów, które uzależnione są od reklam, oglądalności, klików w Internecie.
W samych debatach musi być show, w efekcie wspomniani merytoryczni, spokojnie argumentujący politycy nie są zapraszani do programów. Pamiętam jak przed laty bardzo merytorycznego posła, prawnika, nie zapraszano do telewizji, bo nie przerywał, spokojnie i rozsądnie argumentował, nie podnosił jednak temperatury dyskusji. Tacy ludzie przegrywają z kimś, kto zrobi mało mądre, ale głośne show.
Źródło zdjęcia: Komisja zmieniła się w show, uważa nasz rozmówca Fot. PAP/Paweł Supernak
Inne tematy w dziale Społeczeństwo
