Przełomowy moment dla polskiego Kościoła. "Nikt do końca nie wie, co się wydarzy"

Polski Kościół czeka wybór Przewodniczącego Konferencji Episkopatu Polski oraz zmiany w najważniejszych diecezjach. Przedstawiając kandydatów na „przywódcę” polskiego Kościoła przy kandydaturze prymasa abp. Wojciecha Polaka określił Pan, że to „umiarkowany zwolennik linii papieża Franciszka”. Po ostatnich skandalicznych słowach głowy Kościoła katolickiego polscy katolicy powinni się bać takiego wyboru?

Dr Tomasz Terlikowski: Trzeba pamiętać, że kiedy mówię o „umiarkowanej opcji Franciszka”, to ja nie mówię o opcji geopolitycznej, bo poglądów takich jak ma Franciszek wśród polskich biskupów na szczęście nie ma. I nikt o przekonaniach geopolitycznych choćby zbliżonych do papieża w Polsce nie istnieje, przynajmniej wśród biskupów. Mówiąc o „umiarkowanej opcji Franciszka” mam na myśli opcję duszpasterską. Przypominam, że rzeczywistość jest skomplikowana i ktoś może się głęboko mylić w kwestii oceny Rosji, głęboko mylić w kwestii rozumienia wojny, jaką Rosja prowadzi z Ukrainą, a równocześnie mieć rację w kwestii potrzeby zmiany w modelu duszpasterstwa. I myślę, że tak jest z Franciszkiem. Natomiast zamiast określenia „umiarkowana opcja Franciszka” możemy użyć sformułowania „opcja umiarkowanie konserwatywna” albo „umiarkowanie otwarta na zmianę”. Przede wszystkim chodziło mi o to, że nie chciałem używać sformułowania „progresywne i konserwatywne”, dlatego że w gruncie rzeczy wśród polskich biskupów nie ma biskupów progresywnych.

Nie ma biskupów chcących radykalnych zmian?

Mamy biskupów konserwatywnych lub bardzo konserwatywnych i umiarkowanie konserwatywnych albo umiarkowanie otwartych na część ze zmian, które proponuje Franciszek. Natomiast z pewnością nie mamy biskupów, o których można by powiedzieć, że są progresywni. I tylko w tym znaczeniu użyłem takiego sformułowania. Rzeczywiście w tym momencie nieszczęśliwie zbiegło się ono czasowo ze słowami Franciszka. Tekst ten był pisany zanim papież postanowił uzupełnić swoją długą listę szokujących wypowiedzi na temat Ukrainy o kolejną wypowiedź.

Niewątpliwie czwartek będzie ważnym dniem w polskim Kościele. Pan napisał nawet, że podjęte decyzje mogą zdecydować o tym, czy laicyzacja przyśpieszy, czy może Kościół odzyska swój głos. Większość ludzi nawet interesujących się tematem nie wie do końca, co się dzieje. Biskupi, używając świeckiej terminologii, wybierają kogoś w rodzaju „premiera” czy „prezydenta” polskiego Kościoła, a niebawem Watykan wyznaczy biskupów najważniejszych diecezji?

W czwartek biskupi wybiorą nie premiera, nie prezydenta i nawet nie kanclerza, ale oblicze polskiego Kościoła. Przewodniczący Konferencji Episkopatu Polski władzy nie ma żadnej. Poza tym, że będzie taką swoistą twarzą polskiego Kościoła, to znaczy jego będziemy traktować jako główny głos polskich hierarchów.

Kto nim będzie?

Myślę, że w tej chwili sami biskupi tego nie wiedzą. Dopiero środa jest dniem zgłaszania kandydatur. My nawet nie wiemy, jak te ostatnie kary na arcybiskupa Andrzeja Dzięgę i na biskupa Andrzeja Dziubę wpłyną na polski episkopat. Bo mogą sprawić, że biskupi stwierdzą, „wybierzmy zmianę, kogoś z nowego naboru”. Równie dobrze mogą jednak zadziałać w ten sposób, że hierarchowie stwierdzą: „umacniamy się, żeby się chronić i wybieramy kogoś ze starych”. Nikt nie wie, co się wydarzy. I jak się pyta ludzi zbliżonych do episkopatu, to oni sami mówią, że nie mają pojęcia. Jednak w czwartek tego wyboru polscy biskupi dokonają. I ten wybór będzie określał wizerunek polskiego Kościoła. W najbliższym czasie czeka nas drugi wybór, na siedem stolic biskupich, w tym na cztery najważniejsze metropolie: warszawską, krakowską, poznańską i szczecińsko-kamieńską.

Zobacz takżeWielka strata nie tylko dla Kościoła. "Ks. Isakowicz-Zaleski był wzorem kapłana"

Odbędzie się on według trochę innych kryteriów. Tego wyboru dokonają już nie polscy biskupi, ale Watykan. Znowu jest bardzo ciekawe, kogo wybierze. I wcale nie jest to oczywiste. Z pewnością Polska nie jest w centrum zainteresowania papieża i Stolicy Apostolskiej. Więc do końca nie wiemy, jakie podejmie decyzje. Na pewno czas jest wyjątkowy, bo jesteśmy w sytuacji głębokich zmian społecznych i politycznych, które już zaszły. Zapowiadają się kolejne zmiany polityczne. Jak głębokie, zobaczymy. Nic nie wskazuje na to, żeby arcybiskup Gądecki był w stanie prowadzić rozmowę akurat z obecnie rządzącą stroną polskiej sceny politycznej.

Jednak abp Stanisław Gądecki ma odejść...

Oczywiście, tu nie ma żadnych wątpliwości. Kończy się jego kadencja jako przewodniczącego KEP, do tego niebawem przechodzi na emeryturę i odejdzie z Archidiecezji Poznańskiej. Jeśli jednak wybrany zostanie ktoś z podobnej opcji, jak abp Marek Jędraszewski, to jest wątpliwe, czy te rozmowy ze stroną rządową będą w ogóle możliwe. Potrzebna jest też jednak próba wymyślenia, przemyślenia Kościoła na nowo. Z drugiej strony, jeżeli pojawi się siedmiu nowych biskupów, albo starych, ale na nowych miejscach, i to w tak kluczowych, jak Warszawa, Kraków i Poznań, to jest dość oczywiste, że oni także będą kształtować relacje z władzami lokalnymi. Nie tylko zresztą lokalnymi, bo Warszawa i Kraków to są jednak dwa centra rzeczywistości, także politycznej. Więc nowi metropolici także, choć nie będą musieli, ale będą mogli próbować jakoś na nowo układać się w tej bardzo dynamicznie zmieniającej się sytuacji.

Tyle, że sojusz z tronem, tym razem KO, też nie zwiastuje niczego dobrego?

Żeby nie było wątpliwości, mnie nie chodzi o to, że teraz mają przyjść tacy biskupi, którzy się będą dogadywać tylko z Platformą, PSL-em i Szymonem Hołownią. Tylko bardziej chodzi mi o wybór hierarchów, którzy byliby zdolni do rozmawiania, co nie znaczy, że do zgadzania się ze wszystkimi stronami sceny politycznej. I jeszcze kilka lat temu za takiego hierarchę uchodził arcybiskup Gądecki. Zdarzało mu się krytykować PiS.

Zobacz takżeCo rząd zrobi z Kościołem? Terlikowski: Spór będzie ostry

A na początku stulecia uchodził wręcz za progresywnego…

Rzeczywiście, a potem uchodził za takiego umiarkowanego. W tej chwili natomiast już za takiego nie uchodzi. To znaczy jego ostatnie wypowiedzi, nawet jeżeli przynajmniej niektóre z nich są zrozumiałe z perspektywy nauczania Kościoła, są raczej wypowiedziami konfrontacyjnymi, niż próbującymi łagodzić. Dziś pytanie, kto będzie jego następcą, oraz fundamentalne pytania wokół tych siedmiu diecezji do obsadzenia. One będą obsadzane przynajmniej na pięć do dziesięciu lat. Może więcej, w zależności od tego, w jakim wieku będą biskupi, którzy na nie trafią. Z kolei przewodniczący KEP to jest przynajmniej pięć najbliższych lat.

Do tej pory było pewną tradycją polskiego Kościoła, że wybierano przewodniczącego na drugą kadencję, jeśli można go było
wybrać. Ta tradycja nie musi być utrzymana, bo to przecież nie jest prawo, tylko zwyczaj. Jednak te 5 lat będzie przewodniczącym, a wszystko wskazuje, że będą to lata kluczowe. Czy uda się, nawet nie zatrzymać, ale nieco wyhamować proces bardzo szybkich zmian społecznych i bardzo szybkiej laicyzacji? Czy uda się trochę, a może nie tylko trochę, wyhamować proces liberalizacji społeczeństwa, przede wszystkim młodej jego części, czy się nie uda? Słuchając różnych głosów, napływających także z Rosji, jak poradzimy sobie wobec agresywnych działań Moskwy?

Okres tych pięciu lat może nie będzie czasem wojny, ale rozmaitych działań podprogowych. I tutaj głos Kościoła także w takiej sytuacji, w której musiałby być sprzeczny z tym, co mówi Watykan, jest niezbędny.

Zobacz także25 lat w NATO. Bez Sojuszu mogliśmy być łatwym łupem dla Putina [WYWIAD]

Jest bardzo symptomatyczne, że biskupi Kościoła grekokatolickiego, czyli Kościoła, który naprawdę złożył gigantyczną ofiarę krwi, tuż po ostatniej wypowiedzi papieskiej wydali oświadczenie, napisane łagodnym językiem, ale w języku kościelnej dyplomacji, to jest wypowiedź niezwykle mocna. Biskupi ukraińscy powiedzieli, że na żadnym poziomie nie biorą pod uwagę możliwości wymuszonych negocjacji z Rosją, a arcybiskup Szewczuk, czyli Światosław, zwierzchnik Kościoła grekokatolickiego użył takiego sformułowania, że kto nie wierzy w zwycięstwo Ukrainy, albo kto uważa, że Ukraina upadnie, niech idzie do spowiedzi. Oczywiście nie kierował swych słów bezpośrednio w kierunku papieża. Ciężko jednak tego nie powiązać, bo było to wygłoszone tuż po tych głośnych słowach Franciszka. Trudno o mocniejszą wypowiedź. No i to jest być może postawa, która będzie potrzebna polskim hierarchom w momencie, w którym Polska stanie, a nie można wykluczyć, że stanie, wobec sytuacji trudnych, w których Watykan nie będzie sprzymierzeńcem.

A jest szansa na zmianę stanowiska Watykanu wobec Rosji?

Nie, dopóki nie zmieni się papież. To oczywiście nie jest kwestia tak znowu odległa, bo wiek Franciszka jest taki, jaki jest. Natomiast nie wierzę w to, że papież zmieni swoje nastawienie. Nie ma żadnego powodu, żeby to zrobił, jeśli nie zmienił przez dwa lata; jeśli nie zmieniła tego stanowiska Bucza, Irpień, Izium i butne wypowiedzi Putina i Miedwiediewa, to ja nie wiem, co by miało zmienić. Żadnych nadziei mieć nie powinniśmy. A jeśli następcą Franciszka wybrany zostanie ktoś z globalnego południa, to nie jest wykluczone, a my przecież nie wiemy, kto będzie nowym papieżem, to też wielkiej zmiany bym się nie spodziewał.

Wróćmy do czwartkowego głosowania. Pisze Pan o różnych kandydatach – abp. Wacławie Depo jako przedstawicielu ostrzejszego, bardziej konserwatywnego kursu, i Wojciechu Polaku, który miałby też mieć szansę na przejęcie metropolii warszawskiej. Prymas Wyszyński stał na czele episkopatu, był metropolitą warszawskim i gnieźnieńskim, prymasem. Czy abp Polak, gdyby po wyborze na przewodniczącego Konferencji Episkopatu został też metropolitą, zachowałby tytuł prymasa i arcybiskupa gnieźnieńskiego?

Nie. Nie ma o tym mowy. Ta decyzja o rozdzieleniu funkcji prymasa i metropolity warszawskiego została rozstrzygnięta wiele lat temu, tylko dla kardynała Glempa zrobiono wyjątek - on pozostał metropolitą warszawskim i pozostał prymasem. Natomiast w tej chwili tytuł prymasowski jest związany z byciem kustoszem relikwii świętego Wojciecha, co oznacza, że jest związane z byciem metropolitą Gniezna. Co jest zresztą możliwą przeszkodą w mianowaniu prymasa metropolitą warszawskim. Niekoniecznie z perspektywy Watykanu. Dla Stolicy Apostolskiej to nie problem. Dla części polskich biskupów byłoby jednak trochę szokujące, gdyby po byciu prymasem został „tylko” metropolitą. Watykan nie musi biskupów słuchać, ale może brać pod uwagę wszelkie okoliczności. Tytuł prymasa ma w Polsce wyjątkowe znaczenie, co oczywiście wynika z pewnej symboliki kościelnej. Dla każdego obserwatora życia politycznego jest jasne, że metropolia warszawska to jest metropolia nieporównywalnie większa i bardziej znacząca niż metropolia gnieźnieńska. Politycznie.

Zobacz takżeDorota Gawryluk nie wstydzi się swojej wiary. Dziennikarka doświadczyła cudów

Za to z perspektywy eklezjalnej, symboliki kościelnej, tytuł prymasowski jest bardzo ważny. Przez wieki był to nieformalny, a czasem i formalny zwierzchnik polskiego Kościoła. Nie jest też wykluczone, że gdyby prymas został przewodniczącym Konferencji Episkopatu Polski, to Stolica Apostolska by uznała, że robienie go metropolitą warszawskim to już za wiele. Te wszystkie układanki są bardziej skomplikowane, nie jest to tak proste, jak byśmy chcieli. Watykan ma świadomość, że Kościół w Polsce jest bardzo zróżnicowany. Jest jasne, że w Watykanie wiedzą, że u nas też są różne spory, niekoniecznie chcą mocno wspierać jedną z opcji.

Sam Watykan też jest podzielony. Nawet w tej sprawie, o której rozmawialiśmy, to wcale nie jest tak, że wszyscy hierarchowie w Watykanie zgadzają się z Franciszkiem. W sprawie Ukrainy chwilę potem, jak papież powiedział to, co powiedział, sekretarz stanu Stolicy Apostolskiej kardynał Parolin wystąpił, żeby bronić ojca świętego. W gruncie rzeczy powiedział jednak coś zupełnie innego niż papież. I słowa kardynała są do obrony. Tylko że papież mówił coś zgoła innego. To jest sygnał. Kardynał oczywiście broni papieża, bo nie może zrobić inaczej, jest sekretarzem stanu. Wie jednak, że w formie, w jakiej Franciszek to powiedział, tego się nie da obronić. Więc jest to bardzo skomplikowana układanka.

A jakie konkretnie znaczenie będą mieć nominacje biskupów w tych diecezjach, w których niebawem będą wakaty?

Tu musimy pamiętać, że oczywiście Warszawa i Kraków są kluczowe, ale dwie pozostałe metropolie też są istotne; od tego, kto na nich zasiądzie, wbrew pozorom, też trochę zależy. A poza tym spore znaczenie mają również pozostałe trzy ordynariaty, znaczy diecezje. Bo przecież ci nowi ordynariusze dostaną dodatkowe uprawnienia, na przykład na głosowaniach biskupich. Pytanie, czy będą mianowani spośród biskupów pomocniczych, czy spośród księży diecezjalnych, czy zakonników, a tak też może być. Od tych decyzji zależy, jak będzie wyglądało to młodsze pokolenie polskiego episkopatu. Kto się na nie będzie składał. Bardzo ciekawe pytanie, czy awansuje któryś spośród czwórki biskupów pomocniczych, którzy się wypowiedzieli ostrożnie, bez nazwiska, ale jednak jednoznacznie, po odwołaniu arcybiskupa Andrzeja Dzięgi. Pamiętajmy, że to, co oni napisali, nie było krytyką polskich biskupów, ale krytyką komunikatu Stolicy Apostolskiej i metod jej działania. No więc pytanie, czy Watykan teraz postanowi ich ukarać, czy wręcz przeciwnie, nagrodzić.

Kolejną kwestią jest to, że jeśli biskupem w którejś z czterech metropolii lub diecezji zostanie ordynariusz, to on awansuje, ale zwolni miejsce w swojej diecezji?

Owszem. To wszystko jest bardzo skomplikowane, to będzie dość duży ruch. Dlatego mówię, że to jest kluczowy moment. Dawno nie było tak dużego ruchu na szczycie, dawno nie było tak nieoczywistej sytuacji, w której nikt nie wiedział, kto wygra. Choć niekoniecznie jest to komunikowane na zewnątrz, słychać już z wnętrza polskiego Kościoła, że i tam jest świadomość, iż jesteśmy na jakimś zakręcie i w takim dość jednak poważnym kryzysie.

Rozmawiał Przemysław Harczuk

Zobacz także25 lat Polski w NATO. "Wierzyli najwięksi optymiści, których prawie nie było"

Zdjęcie ilustracyjne: Czy i jak zmieni się oblicze polskiego Kościoła? Fot. Flickr/Episkopat News