Całe NATO opiera się na potędze militarnej Stanów Zjednoczonych. Gdyby doszło w październiku do zmiany władzy w Waszyngtonie, to moim zdaniem sytuacja bezpieczeństwa Polski uległaby gwałtownemu pogorszeniu – mówi Salonowi 24 Dariusz Rosati, Minister Spraw Zagranicznych w latach 1995-1997.
We wtorek, 12 marca minie 25 lat od przystąpienia Polski do NATO. Przy okazji rozgorzała dyskusja na temat przyszłości Sojuszu i Unii Europejskiej, a także tego, jak ewentualna prezydentura Donalda Trumpa wpłynie na bezpieczeństwo Polski i samego Sojuszu. Pesymiści uważają, że wygrana Trumpa z Bidenem pogorszy nasze bezpieczeństwo. Optymiści, także na przykład politycy PiS, że dziwne czasem słowa byłego prezydenta USA to po prostu hasła wyborcze. W końcu Trump i przed pierwszą swoją kadencją w Białym Domu mówił wiele, a potem jednak nie wycofywał wojsk z Europy, przeciwnie, w Polsce nawet amerykańską obecność wojskową zwiększył?
Dariusz Rosati: My jednak musimy dmuchać na zimne. A to jest bardzo niepokojący sygnał, kiedy kandydat starający się o powrót na urząd prezydenta Stanów Zjednoczonych, mówi, że wycofa USA z Sojuszu albo że na przykład da wolną rękę Rosji, aby mogła zaatakować państwa, które nie wykonują zobowiązania, jeśli chodzi o wydatki na uzbrojenia powyżej 2 proc. Więc oczywiście nie wiemy, co się stanie, ale chyba każdy polityk odpowiedzialny za bezpieczeństwo swojego kraju, chciałby jednak widzieć w Waszyngtonie prezydenta, który ma jasne stanowisko, co do tego, czy popiera Sojusz Północnoatlantycki, czy jest gotów nas bronić. Jesteśmy w sytuacji, w której za wschodnią granicą mamy nieodpowiedzialnego, nieprzewidywalnego przeciwnika.
I całe NATO, jak wszyscy wiemy, właściwie opiera się na potędze militarnej Stanów Zjednoczonych. Europa rzeczywiście przez wiele lat nie wykonywała własnej części pracy nad wspólną obroną. W związku z tym potrzebujemy jako cały kontynent co najmniej kilku lat, dwóch, trzech, a może więcej, aby uzupełnić ewentualnie wycofanie się Stanów Zjednoczonych. Krótko mówiąc, gdyby doszło w październiku do zmiany władzy w Waszyngtonie, to moim zdaniem sytuacja bezpieczeństwa Polski uległaby gwałtownemu pogorszeniu. I nic oczywiście nie można przesądzić z góry, ale obowiązkiem polityka jest przewidywać różne scenariusze i się przed nimi zabezpieczać.
Tylko właśnie wspomniał Pan o tym, że Europa nie realizowała tych zobowiązań. Z jednej strony słowa Trumpa mogą brzmieć niepokojąco, choć akurat Polska z wydatków na zbrojenia się wywiązuje. Czy jednak z drugiej strony Trump w jednym nie ma racji, krytykując kraje, które nawet nie zbliżyły się do płacenia 2 proc. PKB na obronność, a jego słowa nie mają mobilizować tych państw do większego zaangażowania?
Proszę zwrócić uwagę, że jednak przeszło 20 lat po 1990 roku mieliśmy okres spadku napięcia w stosunkach międzynarodowych. Nie było bezpośrednich zagrożeń. Rzeczywiście niektóre państwa uznały, że mogą skorzystać z tak zwanej dywidendy pokojowej. Nawet jeśli uznajemy, że zrobiły błąd, między sojusznikami nie powinno rozmawiać się w taki sposób, że „jeżeli ty nie zwiększysz swoich wydatków do 2 proc. PKB, to ja nie mam zamiaru cię w ogóle bronić”. Tu chodzi o odpowiedzialność za słowa. Największy zarzut mam do Trumpa o słowa, że będzie wręcz zachęcał Putina do atakowania tych sojuszników USA, którzy nie wywiązują się z przekazywania 2 proc. na siły zbrojne. Nie rozumiem kolegów z PiS-u i prezydenta Andrzeja Dudy, że wierzą Trumpowi, nie pojmują, że to człowiek, na którym trudno jest polegać.
Pojawiają się dziś pomysły budowy europejskiego potencjału obronnego. Krytykują je politycy PiS, choć kilkanaście lat temu niektórzy liderzy tej partii popierali pomysły nawet europejskiej armii. Dziś mówią, że to nierealne. Faktycznie, czy może skoro NATO może osłabnąć, należy budować dla Sojuszu jakąś alternatywę?
Pamiętamy, że podczas pierwszego rządu PiS, z lat 2005 – 2007 o europejskiej armii mówił sam Jarosław Kaczyński. Natomiast dla NATO nie ma w tej chwili alternatywy. To jest jasne i myślę, że tu w ogóle nie ma różnic w Polsce. Podstawą bezpieczeństwa Polski jest Sojusz Północnoatlantycki z aktywną rolą Stanów Zjednoczonych. Tak jak powiedziałem, Europa sama na dziś nie jest w stanie zapewnić sobie bezpieczeństwa. Nawet nie dlatego, że nie ma zasobów. Ma wielokrotnie większe zasoby niż Rosja, ale nasze zdolności wojskowe są rozproszone.
Mamy różne systemy dowodzenia w państwach członkowskich, różne systemy łączności. Armie europejskie mają w użyciu nawet różny kaliber amunicji. Więc nie ma tematu zastąpienia NATO jakąś wspólną armią europejską. Nikt tego nie proponuje. I PiS chyba po prostu tworzy jak zwykle fikcyjne zagrożenie. Tak jak mówił, że Platforma chce sprywatyzować lasy albo że chce oddać suwerenność do Brukseli, twierdząc, że na przykład Konstytucja nie jest najwyższym prawem w Rzeczpospolitej. Nikt nigdy nawet coś takiego nie mówi po naszej stronie.
Straszenie rozbiciem NATO na rzecz armii europejskiej jest jednym z takich propagandowych chwytów Prawa i Sprawiedliwości. Nie ma w tej chwili żadnych podstaw, by sądzić, że są takie plany. Nikt nie będzie się pisał na to, by Europa z własnej inicjatywy rezygnowała z parasola ochronnego Stanów Zjednoczonych. Choć oczywiście każdy kraj w tej chwili powinien wziąć się do roboty i dążyć do wzmocnienia sił zbrojnych. By nie być bezradnym w sytuacji, gdyby na przykład okazało się, że prezydent Trump zostaje wybrany na kolejną kadencję i rzeczywiście podejmuje decyzję o wycofaniu się z NATO. Wtedy nasza sytuacja stałaby się bardzo trudna, więc pewne działania trzeba podjąć już teraz. Nie znaczy to jednak, że chcemy, by Europa zastępowała NATO. Jest wręcz przeciwnie.
Wróćmy do tego tematu rocznicy, która się zbliża. 12 marca minie ćwierć wieku od wejścia Polski do NATO. Nie od początku było jasne, że to się uda. Stopniowo dopiero cała klasa polityczna zjednoczyła wokół tego tematu, pod koniec negocjacji tylko jakieś marginalne grupki były przeciwne. Jak wspomina Pan ten czas i jak dziś wyglądałaby nasza sytuacja międzynarodowa, gdybyśmy do Sojuszu nie przystąpili?
To już odległe czasy. 27 lat temu, gdy pełniłem funkcję ministra spraw zagranicznych, wejście Polski do NATO wcale nie było oczywiste. Nasi zachodni partnerzy namawiali nas, żeby wejść do Unii Europejskiej, ale wcale nie chcieli popierać nas w staraniach o przystąpienie do Sojuszu Północnoatlantyckiego. Przypomnę tylko, że takie stanowisko zajmowały na przykład Włochy, Grecja, Cypr, a przez dłuższy czas także Niemcy. Ciężko było też wydusić jasną deklarację na Amerykanach. Wszystko zmieniła dopiero kampania prezydencka w USA, w której startował urzędujący wówczas prezydent Bill Clinton i jego konkurent, republikanin Robert Dole. To dynamika tamtej kampanii wymusiła, że oni musieli złożyć deklarację w Chicago przed Polonią, że jednak będą popierać wejście Polski do NATO.
Pamiętajmy, mieliśmy potężnych przeciwników. Przypomnę, że na przykład niektóre środowiska żydowskie w Stanach Zjednoczonych, które chciały, żeby USA wymusiły na nas jako warunek wejścia do Sojuszu na przykład zgodę na nierealistyczne żądania, jeśli chodzi o zwrot mienia. Przystąpienie do Paktu wcale nie było takie oczywiste. Ja w ciągu dwóch lat zdecydowaną większość mojej pracy poświęcałem staraniom o wejście Polski do Unii Europejskiej i do NATO.
Oczywiście miałem zastępców, którzy jeździli też po całym świecie, załatwiali inne sprawy związane z polityką zagraniczną, ale ja się koncentrowałem głównie na tych najważniejszych celach. I cieszę się, że właśnie za mojej kadencji, w 1997 roku te decyzje zapadły. Z perspektywy czasu szczególnie mocno widzimy, że było to wydarzenie o ogromnym znaczeniu dla naszego bezpieczeństwa. Patrzymy na to, co dzieje się z państwami, które leżą blisko Rosji i niestety nie mają za sobą tak potężnej koalicji. Ukraina, Gruzja, ale też zaniepokojone są inne państwa na Kaukazie, czy Mołdawia.
Mieliśmy ostatnio decyzję państw skandynawskich, Finlandii i Szwecji, które zdecydowały się wejść do NATO, bo po prostu czują się zagrożone. Więc to była strategicznie słuszna decyzja. I tak, mieliśmy wtedy pełny konsensus wszystkich głównych sił w Polsce. Przystąpienie do Sojuszu w końcowym etapie popierały wszystkie duże partie, przeciw wejściu do Sojuszu były niemające żadnego znaczenia drobne grupki ekstremistów. Nie od początku tak było, bo na początku lat 90. nawet SED nie było do końca przekonane. Stopniowo sprawa zjednoczyła całą polską klasę polityczną.
Źródło zdjęcia: Wygrana Trumpa? Dariusz Rosati: Bezpieczeństwo Polski gwałtownie się pogorszy. Fot. PAP//Lech Muszyński
Inne tematy w dziale Społeczeństwo
