Jeżeli udowodnimy i zdobędziemy materiały, z których wynika, że byli podsłuchiwani politycy ówczesnej opozycji, politycy ówczesnej koalicji, prokuratorzy, sędziowie, dziennikarze, to uważam, że będą wewnętrzne napięcia w Prawie i Sprawiedliwości. Powiem panu więcej. Jeżeli to wszystko się potwierdzi, to takiej partii jak Prawo i Sprawiedliwość po zakończeniu pracy tej komisji już nie będzie – powiedział Tomasz Trela, wiceprzewodniczący Komisji ds. Pegasusa, poseł Lewicy. Wywiad ukazał się w Radiu Łódź, rozmawiał Sławomir Jastrzębowski, Salon24.
Podobno dostaliście już jakieś materiały, jakieś dokumenty w sprawie tej komisji. Podobno je przetwarzacie, podobno czytacie, podobno się nie dzielicie. Niech nam Pan coś powie.
Tomasz Trela: Muszę Panu powiedzieć, że to „podobno” jest nieprawdziwe, dlatego że my wystąpiliśmy o materiały, o dokumenty, ale jeszcze żadnych dokumentów nie dostaliśmy.
Natomiast już jesteśmy zwarci, już jesteśmy gotowi. Nawet wczoraj ogłosiliśmy, kto będzie pierwszym politycznym świadkiem komisji w dniu 15 marca i będzie to pan poseł, prezes Jarosław Kaczyński. Zaczniemy przesłuchanie od samej góry, czyli od tego, który przez 8 lat pełnił funkcję i "nadpremiera", i wicepremiera i premiera, i ministra i szefa wszystkich szefów w Prawie i Sprawiedliwości. Więc on pewnie będzie miał bardzo, bardzo dużo do powiedzenia w tej sprawie.
W mediach społecznościowych napisał Pan tak. „15 marca pierwszym świadkiem komisji śledczej do spraw Pegasusa będzie poseł Jarosław Kaczyński. Panie Jarosławie, proszę się przygotować. Ja jeńców nie biorę. Buńczucznie”.
Nie, prawdziwie. Wie Pan, dlatego że ja słyszałem polityków Prawa i Sprawiedliwości przed tym, jak powstała ta komisja, że to będzie jakiś teatr, cyrk. A jak myśmy w tym tygodniu, w poniedziałek ruszyli i przygotowali bardzo profesjonalne wnioski dowodowe, bardzo profesjonalną, otwartą listę świadków, a politycy PiS przygotowali kiepskiej jakości wnioski dowodowe, które obejmowały trzy strony, jeden polityk PiS-u w ogóle nie przyszedł, to im mina trochę zrzedła.
Mam wrażenie, jak ich obserwuję każdego dnia w kuluarach, na korytarzach sejmowych, na sali sejmowej, że naprawdę oni zaczynają się obawiać tej komisji. I oni zaczynają się dopytywać, czy aby ich tam na pewno nie było, tych polityków PiS-u, czy nie byli podsłuchiwani. Wie Pan, no to jest jednak paranoja, że ktoś rządził osiem lat i teraz się zaczyna zastanawiać, czy nie był podsłuchiwany przez własną partię.
Ale właśnie, panie pośle, bo Pan nam nie chciał powiedzieć, a już dziennikarze piszą, że ten był podsłuchiwany, tamten był podsłuchiwany, że Morawiecki miał być podsłuchiwany, ale podobno, że nie był podsłuchiwany. No, jest pełno plotek i podobno to one wynikają z jakichś dokumentów. Pan ich nie ma?
Wie Pan, ja tych dokumentów nie widziałem.
A co Pan wie?
To są pewnie dokumenty, które ma pan minister Siemoniak, ma pan minister Bodnar, ale my oprócz tego, że jesteśmy zainteresowani ujawnieniem listy osób podsłuchiwanych, to jesteśmy zainteresowani przede wszystkim prześledzeniem, kto, kiedy podjął decyzję o zakupie tego nielegalnego oprogramowania, w jakim celu, jakie materiały były przetwarzane, kto te materiały otrzymywał, kto je trzyma, kto je zgromadził. Ta lista, to jest jeden z elementów pracy tej komisji. Tak naprawdę jest wiele, wiele jeszcze innych czynników, które my chcemy udowodnić.
A o co Pan spyta Kaczyńskiego najpierw?
Zapytam pana prezesa Kaczyńskiego, w którym momencie wpadł na pomysł, żeby takie oprogramowanie kupić. Gdzie podjął taką decyzję, z kim podejmował taką decyzję i o to spytam na pewno, ale mogę dzisiaj panu prezesowi powiedzieć, panie prezesie, proszę spodziewać się niespodziewanego. Bo naprawdę to będą niełatwe dla pana pytania.
Pojawiają się głosy, że sprawa Pegasusa to może być sprawa, która sprawi, że Prawo i Sprawiedliwość będzie miało bardzo poważne wewnętrzne kłopoty. Poproszę o komentarz.
Myślę, że tu jest bardzo dużo prawdy. Dlatego, że jeżeli my udowodnimy i zdobędziemy maksymalne materiały, z których wynika, że byli podsłuchiwani politycy ówczesnej opozycji, politycy ówczesnej koalicji, prokuratorzy, sędziowie, dziennikarze, to uważam, że będą wewnętrzne napięcia w Prawie i Sprawiedliwości. Ja powiem panu więcej. Jeżeli to wszystko się potwierdzi, to takiej partii jak Prawo i Sprawiedliwość po zakończeniu pracy tej komisji już nie będzie.
Jest Pan o tym przekonany?
Jestem o tym przekonany.
Czytałem wiele lat temu taką książkę, "Koniec Prawa i Sprawiedliwości", czy coś takiego.
Książka książką, natomiast chyba nie ma żadnych wątpliwości, że jeżeli to wszystko udowodnimy, to to będzie największa afera, która pojawiła się w Polsce po 1989 roku. I jeszcze raz podkreślę, ja nie mówię, że nie będzie żadnej formacji prawicowej, bo ona dla higieny jest potrzebna w Polsce, ale nie będzie takiej partii, jak Prawo i Sprawiedliwość, na której czele będzie stał pan Jarosław Kaczyński. Uważam, że ta komisja może doprowadzić do tego, że pan Jarosław Kaczyński założy zasłużone kapcie, weźmie zasłużoną gazetę, usiądzie w fotelu na warszawskim Żoliborzu, a może nie na warszawskim Żoliborzu i on już polityki czynnie uprawiał nie będzie.
Pojawiają się niestety głosy, które mówią, że Zbigniew Ziobro ma nie być chory i to są głosy haniebne. No sprawdzaliśmy i Zbigniew Ziobro jest bardzo ciężko chory. Sprawdziliśmy to.
Nie wpisuję się w taką narrację, żeby podważać czyjąś chorobę. Każdemu życzę zdrowia. Chemioterapia, radioterapia, nowotwór złośliwy z przerzutami to jest naprawdę poważna sprawa. Natomiast życzę Panu ministrowi Ziobro zdrowia, dlatego że Pan minister Ziobro jest jednym ze świadków, których chcemy przesłuchać. Natomiast nie wierzę w takie historie, żeby ktoś teraz próbował dorobić, że uciekł, bo symuluje chorobę. Myślę, że to jest zbyt poważna sprawa.
Ja się z panem ministrem Ziobro fundamentalnie nie zgadzam. Prawie we wszystkich sprawach, ale są jakieś granice, na przekraczanie których my sobie nie możemy jako politycy pozwolić.
Czy sądzi Pan, że Wasza praca może zakończyć się aktami oskarżenia?
Myślę, że nasza praca zakończy się bardzo szczegółowym materiałem dla prokuratury, gdzie prokuratura będzie właśnie te akty oskarżenia mogła formułować. I wtedy niezawisły sąd będzie podejmował decyzje. Dlatego, że my już i to mój kolega, członek komisji, pan przewodniczący Marcin Bosacki, pokazał w poniedziałek dokument, z którego wynika, że pan minister Ziobro podejmował stosowną decyzję i przekazywał te pieniądze z Funduszu Sprawiedliwości.
Jeżeli z Funduszu Sprawiedliwości szły pieniądze na nielegalne oprogramowanie, które miało służyć weryfikacji poczynań ówczesnej opozycji, to myślę, że tak, jak dwa razy dwa jest cztery, tak jak tutaj śledczy prokuratorzy zaczną te raporty zbijać w jedną całość, to to będą gotowe akty oskarżenia.
„Prawo do aborcji to podstawowe prawo człowieka” – twierdzi Tomasz Trela. No i tu się chyba różnimy, ale to, że my się różnimy, to jest nieważne. Wy się różnicie ze swoim koalicjantem. Z Hołownią się pokłóciliście o to.
Bardziej nasz koalicjant różni się z nami. Dlatego, że lewica poglądy, jeżeli chodzi o prawa do aborcji, liberalizacji prawa aborcji, głosi od lat. A partia pana Hołowni jest od kilkunastu miesięcy na rynku politycznym. Ja w tej sprawie fundamentalnie, chyba tak mogę powiedzieć, nie zgadzam się z panem Hołownią. Nie zgadzam, to ja mogę się nie zgadzać, dlatego, że przecież my wiemy, jaką agendę proponował pan Hołownia.
Nie zgadzam się jednak z tym, że pan Hołownia przetrzymuje te projekty ustaw. Bo uważam, że skoro zamrażarka wyjechała z gabinetu marszałka, to ona powinna dotyczyć wszystkich. Ja bym chciał, żeby te projekty były omawiane na sali sejmowej, później w komisjach, żeby Polki i Polacy wyrobili sobie zdanie. I powiem Panu więcej. Ja znam polityków Trzeciej Drogi, zarówno z PSL-u, jak i Polski 2050,którzy będą głosować za tymi ustawami dotyczącymi liberalizacji prawa aborcyjnego.
Rozmawiał Sławomir Jastrzębowski, Salon24, rozmowa odbyła się w Radiu Łódź
Inne tematy w dziale Polityka
