Co rząd zrobi z Kościołem? Terlikowski: Spór będzie ostry

Minęły 2 miesiące od zmiany władzy w Polsce. Jak wygląda sytuacja od strony światopoglądowej, szykuje nam się kolejna wojna, czy raczej przyjazny rozdział Kościoła i polityki, będzie w miarę normalnie?

Tomasz P. Terlikowski: To jest bardzo charakterystyczne, dlatego że po pierwsze: różne podmioty tworzące nową koalicję mają, delikatnie rzecz ujmując, różne interesy. Tu nie ma jednolitej grupy, która by miała dokładnie te same cele, dla wszystkich oczywiste. Ponieważ jest tak, że mamy w koalicji Lewicę i Koalicję Obywatelską, których wyborcy chcą zmian zarówno obyczajowych, które są przez nich zresztą mniej lub bardziej wprost zapowiadane, jak i oczekują zmian związanych z pewnym, powiedzmy, na razie głównie finansowym, ograniczeniem wpływów Kościoła. Z drugiej strony mamy jednak PSL i część Polski 2050, z których interesów politycznych czysto wynika, że oni do tych działań przyłączyć się nie mogą.

Trzecia Droga nie poprze rewolucyjnych rozwiązań z uwagi na konserwatywne nastawienie elektoratu ludowców?

Nie tylko. Faktycznie z jednej strony ich wyborcy są jednak bardziej konserwatywni niż wyborcy Koalicji Obywatelskiej czy Lewicy. Po drugie jednak są argumenty polityczne. W związku z tym, że PiS zaczął na razie delikatnie, ale jednak tracić poparcie, jedyną formacją, która może ewentualnie tych rozczarowanych wyborców, nieco bardziej konserwatywnych, od PiS-u przejąć, jest właśnie Trzecia Droga. Więc w jej najlepszym interesie politycznym jest stopowanie najbardziej radykalnych pomysłów Koalicji Obywatelskiej. A trzeba powiedzieć zupełnie jasno, Koalicji Obywatelskiej i Lewicy, bez samego PSL-u, chociaż i pewna część posłów i posłanek Polski 2050 jest konserwatywna, ale nawet bez samych ludowców, żadnej ze zmian nie da się w Sejmie przegłosować. A zatem na tym etapie radykalnych zmian prawnych, takich, których nie mógłby zaakceptować PSL, nie będzie. To po pierwsze. Po drugie, żeby zmienić ustawowo ulokowanie Kościoła w państwie, trzeba by zmienić konstytucję. Bo niemal wszystko, co dotyczy miejsca Kościoła w Polsce, jest zapisane albo w konstytucji, albo w Konkordacie. Bez zmiany konstytucji pewnych rzeczy nie da się zmienić.

A ludowcy na to nie pójdą…

Tu wracamy do punktu wyjścia, już nawet nie chodzi o PSL. Konstytucji żadna z sił w Polsce w tej chwili nie jest w stanie zmienić. W związku z tym zmian konstytucyjnych nie będzie. No i jest trzeci element. Będzie bez dwóch zdań bardzo ostra debata o aborcji. I będzie debata o formie związków partnerskich osób tej samej płci.

I też Pana zdaniem koalicja na nich polegnie?

Debata o związkach partnerskich, jeśli Lewica nie przegrzeje z żądaniami, może się skończyć jakąś formą porozumienia. Ja nawet jestem skłonny założyć, że jeżeli ono będzie rzeczywiście łagodne i takie powiedziałbym ostrożne, to nawet być może prezydent Duda mógłby taką ustawę podpisać. Kluczowe pytanie jest o to, co się w projekcie znajdzie. Natomiast w innych kwestiach będzie ostra dyskusja, ale ona się nie skończy zmianą. W związku z tym jednak muszą się dokonać jakieś zmiany, powiedziałbym wizerunkowe.

To znaczy?

Kościół straci sporą część środków finansowych, które otrzymywał, na przykład z Funduszu Solidarności. Prawdopodobnie zniknie Fundusz Kościelny, na co generalnie biskupi katoliccy już się zgodzili i to za poprzednich rządów Platformy. Tylko potem z tego zrezygnowano. To jest problem dla mniejszych wspólnot religijnych, nie dla Kościoła katolickiego. To rozwiązanie, które jest proponowane Kościołowi w tej chwili, czyli odpis podatkowy, przynajmniej w dużych diecezjach może być bardziej opłacalne niż Fundusz Kościelny.

No i jest kwestia katechezy, która jest bardzo wygodnym narzędziem dla pokazania, że coś się zmienia. A która jest najtrudniejsza do obrony dla Kościoła. W tej sprawie, oficjalne wypowiedzi części biskupów są bardzo ostre. Trzeba jednak uczciwie powiedzieć, że one stoją w sprzeczności z działaniami wielu innych biskupów. Bo jeden z biskupów pisze list, który mówi, że nie można zrezygnować z dwóch godzin katechezy w szkole, które są zagwarantowane przez konstytucję. Pomijam drobiazg, że to jest nieprawda, bo w konstytucji nie ma nic o dwóch godzinach tygodniowo. Są już jednak w Polsce biskupi, którzy się zgodzili, na prośbę władz samorządowych w czasie pandemii, żeby ograniczyć liczbę katechezy do jednej godziny w tygodniu. Czyli jedni będą walczyć jako niepodległość, a drudzy będą rezygnować. Prawda jest jednak taka, że to nie decyzje państwa są w tej chwili problemem. Problemem jest to, że młodzież, szczególnie w liceach, przestaje chodzić na katechezę. Nastąpiło to za rządów PiS-u, a nie za Platformy.

Podsumowując: na tym etapie widzimy z jednej strony wyraźny konflikt interesów między dwoma głównymi stronami nowej koalicji, który sprawia, że o pewnych kwestiach można tylko mówić, ale nie da się ich realnie zrobić. I widzimy z drugiej strony procesy laicyzacyjne, które nie zaczęły się teraz, ale wcześniej. I ułatwiają symboliczne zakomunikowanie wyborcom, że coś się jednak zmienia. Bo będzie na przykład jedna lekcja katechezy. Ona już w wielu miejscach jest jedna. Będzie na pierwszych i ostatnich lekcjach. I znowu są takie miejsca w Polsce, gdzie to już jest standard. Bo jeśli w warszawskim liceum na 34-osobową klasę na katechezę chodzą 4 osoby, no to trudno się spodziewać, że katecheza będzie w środku. Żaden dyrektor się nie zgodzi na sytuację, w której ma 4 osoby na lekcję i 30 osób na okienku. Po prostu te sprawy w wielu miejscach załatwia już praktyka.

Wiele osób, także mocno wierzących, nie ma nic przeciwko temu, żeby była jedna godzina katechezy w szkole, ale obowiązkowa dla wszystkich, bardziej w formie religioznawstwa. A druga, dla chętnych, w kościele. Nie brak opinii, że katecheza w szkole nie jest tak szanowana przez uczniów, jak ta, która była lata temu w kościele. Zamiast czegoś wyjątkowego jest przedmiot służący do przygotowań do kartkówek, pisania ściąg albo odpisywania prac domowych.

Tak, ale to jest doświadczenie osoby mieszkającej w dużym mieście. Ja mam podobnie. Duchowni, ale także świeccy, którzy pochodzą z diecezji o dużo mniejszym zaludnieniu, mówią: wyobraź sobie, że mieszkasz w wiosce, z której do kościoła jest 5 km. I jeszcze chodzisz do szkoły, która jest w innej miejscowości. To oznacza nie mniej, nie więcej, tylko to, że na tę drugą lekcję katechezy rodzice cię muszą, szczególnie zimą, dowieźć. Są więc problemy organizacyjne. One nie są nie wiadomo jak trudne do przezwyciężenia w tej chwili, ale są.

Natomiast moim zdaniem Kościół w tej chwili organizacyjnie i administracyjnie znajduje się w ogromnym stanie zawieszenia. To znaczy, nie ma kto wyciągnąć wniosków z tego, że sytuacja nie tylko polityczna, ale również społeczna się głęboko zmieniła. A nie ma kto, dlatego że przewodniczący Konferencji Episkopatu Polski, który jeszcze wydaje jakieś dokumenty, jeszcze je sygnuje, za chwilę, kilka miesięcy przestanie być przewodniczącym KEP, bo kończy się kadencja. Na jego miejsce przyjdzie ktoś inny. Co więcej, arcybiskup Gądecki, o którym mówię, w ciągu najbliższych kilku miesięcy przejdzie na emeryturę, przestanie być metropolitą poznańskim. W Warszawie kardynał Kazimierz Nycz właśnie poinformował, że poprosił o przyjęcie jego rezygnacji. To znaczy, że w ciągu kilku najbliższych miesięcy, najdalej na początku przyszłego roku, przestanie być metropolitą warszawskim. 4 lipca, arcybiskup Marek Jędraszewski, przestanie być metropolitą krakowskim.

Czyli można powiedzieć, że osoby sprawujące najważniejsze funkcje w polskim Kościele, są „na wylocie”. I one już nie zmienią przyzwyczajeń. Nie nauczą się innego języka. A co więcej, już wiedzą, że ich czas się kończy. I nie ma kto odpowiedzieć na obecne wyzwanie. Dla mnie znakomitym tego przykładem jest list, arcybiskupa Gądeckiego w sprawie aborcji.

No nie, Kościół w sprawie aborcji ma jasne stanowisko. Trudno, by milczał?

Zgoda, dla mnie jest absolutnie oczywiste, że biskupi wydają w tej sprawie oświadczenia. Sprawa obrony życia jest z perspektywy nauczania KK. bezdyskusyjna, Kościół nie może w tej sprawie milczeć. Natomiast zaskakuje mnie forma tego listu. Dlatego, że mamy tam akapit wstępny, w którym arcybiskup mówi, że to jest ważna z perspektywy Kościoła sprawa i że trzeba o nią walczyć, ludzie muszą być do niej przekonani. Zgoda. Po czym mówi, że katolicy powinni się w tej sprawie kierować nauczaniem Jana Pawła II. I cała reszta listu składa się z bardzo obfitych cytatów z papieża Polaka. Na końcu jest wniosek, musicie głosować tak i tak.

Co jest nie tak z tym listem?

Po pierwsze wygląda to trochę tak, jakby arcybiskup Stanisław Gądecki nie zauważył, że w przestrzeni społecznej Jan Paweł II, szczególnie w młodszym pokoleniu, a to do niego jest ten list skierowany, nie jest już bezdyskusyjnym autorytetem. Po drugie, i to już jest zarzut ogólny, ksiądz arcybiskup zdaje się zapominać, że argument z autorytetu w ogóle w debacie publicznej jest żadnym argumentem. To, że Jan Paweł II coś powiedział nie jest argumentem dla ludzi niewierzących. A dla sporej części wierzących też nie jest. W związku z tym, jeśli chce się uzasadnić postawę Kościoła w tej sprawie, to trzeba napisać list, w którym w ogóle nie będzie argumentów religijnych, tylko będą argumenty świeckie.

Moim zdaniem sprzeciw wobec aborcji da się uzasadnić w sposób absolutnie świecki. Nie religijny, bez odwołania do autorytetu Kościoła i tak dalej. Ksiądz arcybiskup tego nie zrobił. Zamiast tego dał argumentację czysto religijną. Co oznacza, że ludzie, którzy są niewierzący, mówią, „ale co nas to obchodzi”? I to jest przykład tego, że ksiądz arcybiskup najwyraźniej nie zauważył, że świat się zmienił. Że Polska się zmieniła. No ale nie ma na razie nowego przewodniczącego Konferencji Episkopatu Polski, więc decyzje i dokumenty sygnuje abp Gądecki. A w polskim Kościele jest taki zwyczaj, że żaden biskup nie będzie polemizował z przewodniczącym KEP. Po prostu. To, co powiedział przewodniczący, to zostało powiedziane.

Tylko ta funkcja miała być właśnie demokratyzacją Kościoła, zmniejszyć władzę prymasa. Kardynał Wyszyński miał potężną pozycję, Teraz mało kto wie, kto jest prymasem. Wojciech Polak nie ma władzy, panuje, ale nie rządzi, ale władzę ma abp Gądecki. Wierni są chyba trochę pogubieni?

Prymas nawet nie panuje. On jest strażnikiem relikwii św. Wojciecha i biskupem gnieźnieńskim. Przewodniczący Konferencji Episkopatu też nie ma formalnie jakiejś potężnej władzy, każdy biskup ma władzę u siebie, we własnej diecezji. Ogromna władza prymasa Tysiąclecia była związana ze starym Kodeksem Prawa Kanonicznego, ale przede wszystkim z wyjątkową sytuacją w Polsce. To znaczy kard. Wyszyński dostał władzę nuncjusza, prymasa i jeszcze legata papieskiego. Już po nim żaden biskup takiej władzy nie miał. Natomiast w tej chwili to jeszcze się w ogóle zmieniły inne elementy prawne. Prymas ma autorytet albo go nie ma. W pewnych kwestiach, moim zdaniem, arcybiskup Polak ma autorytet także wśród biskupów, ale wśród wiernych to nie jest najbardziej rozpoznawalna postać, bo to nie jest postać charyzmatyczna.

Wspomniał Pan też o trzech biskupach, którzy odchodzą, czyli kardynale Nyczu, arcybiskupie Jędraszewskim i arcybiskupie Gądeckim. Każdy z nich reprezentował inną opcję, inne sympatie polityczne. Czy dzisiaj widzi Pan jakiś dominujący trend w Kościele, w gronie młodych hierarchów, czy można przewidzieć, w którą stronę pójdzie polski Kościół?

Widzimy, że ci biskupi, którzy się jakoś wyróżniają na tle innych, bardzo starają się unikać jakichkolwiek deklaracji politycznych. My możemy jedynie podejrzewać, jakie oni mają poglądy. To znaczy, na pewno jakieś mają, nie oszukujmy się.

A kto się wyróżnia?

To jest, chociażby arcybiskup Adrian Galbas, metropolita katowicki, kardynał Grzegorz Ryś, metropolita łódzki, o którym, jak mówię, możemy podejrzewać, jakie ma poglądy, ale on o nich nie mówi, albo mówi o nich bardzo rzadko. I to jest wspomniany arcybiskup Wojciech Polak, prymas Polski. Znowu, możemy podejrzewać, jakie ma poglądy, ale bardzo unika ich prezentowania.

Dlaczego?

Dlatego, że to młodsze pokolenie biskupów nauczyło się już, że z ich perspektywy walka idzie o to, żeby zatrzymać galopującą laicyzację. A w tym polityka na pewno nie pomaga, tylko przeszkadza. A więc moim zdaniem, jeśli chodzi o tych wyróżniających się biskupów, będzie to tak wyglądać, ale tu dochodzimy do innego problemu. Bo wśród zwykłych duchownych niestety będzie inaczej. Ludzie mają głównie kontakt z księżmi, a nie z biskupami. To jest ten poziom duchowny, w którym oni się spotykają. I moim zdaniem tacy duchowni en bloc statystycznie, bo oczywiście są różni księża na tym poziomie, będą się politycznie radykalizować. Będzie tak, bo wśród duchowieństwa i wśród najbardziej zaangażowanych wiernych mamy potężny poziom frustracji. Rozżalenia, złości związanej z faktem, że Kościół traci wpływ.

Pokolenie 40, 50, 60-latków wchodziło w życie kościelne, kiedy Kościół był potęgą. Oni idąc do seminarium, z czegoś realnie rezygnowali, nie ma co ukrywać, ale coś realnie otrzymywali w zamian. Ja już nie mówię o tych, którzy zaczynali w latach 70. i 80. Niektórzy z nich, oczywiście nie wszyscy, mieli na przykład możliwość studiów zagranicznych, która z perspektywy takiego zwykłego szarego Polaka, jak nie był w PZPR-ze, była minimalna. A jednak sporo księży wyjechało. Dostawali bezpieczeństwo socjalne, prestiż, istotne miejsce, szacunek itd. I to już się skończyło. W wielu miejscach nie ma już ani prestiżu, ani specjalnej władzy, ani jakichś wielkich bonusów związanych z tym, że jesteś duchownym. A do tego jeszcze oni widzą, że w kościele jest coraz mniej ludzi, coraz więcej nie chodzi. No generalnie robi się fatalnie. Z tego wynika frustracja, rozczarowanie i szukanie prostych rozwiązań. Takim najprostszym rozwiązaniem bywa uznanie, że jakaś partia załatwi nam sprawę. Czarnek załatwi nam katechezę. PiS załatwi nam coś tam. No i stąd biorą się niezwykle ostre reakcje na czasem głupie wypowiedzi części polityków Platformy.

Bo niektóre bywają skrajnie głupie...

Ja z tym w ogóle nie polemizuję. Tylko że najprostsza analiza polityczna pozwoliłaby powiedzieć no dobra, pogadali, pogadali i tyle. Nie mają władzy, żeby to zmienić. I prosta analiza polityczna podpowiadałaby, nie możemy ich przekonać, to dogadajmy się z PSL-em. Szczególnie, że powiedzmy sobie szczerze, pewne pokolenie duchownych to jest naturalny elektorat ludowców. Ich bracia, ich ojcowie, ich kuzyni byli albo są w PSL-u. Tego się nie robi, bo jest frustracja, żal, wściekłość, która niestety uniemożliwia poważniejszą analizę i prowadzi do radykalizacji politycznej. Szukania prostych rozwiązań. Więc nawet jeśli biskupi będą inni, to frustracja na dole i tak będzie coraz silniejsza.

Wróćmy do tych spraw obyczajowych, które powodują najwięcej konfliktów. Bo są oprócz religii w kościele i kwestii odpowiedzialności duchownych za molestowanie, jest sprawa aborcji. Może w mniejszym stopniu eutanazji, ale i kwestia związków partnerskich. Tutaj widzimy też radykalizację obu stron konfliktu. Czy widzi Pan możliwość cywilizowanego sporu wokół LGBT, że na przykład konserwatyści powiedzą, „my się nie zgadzamy na śluby, adopcję dzieci, ale szanujemy i na akceptujemy jakąś formę może nie związków partnerskich, ale na przykład uznawania łatwiejszego dostępu do informacji i dokumentacji medycznej, łatwiejszego dostępu, ułatwień spadkowych”? Bo to o to głównie chodzi od strony praktycznej. No i z drugiej strony „szanujecie nas, to my nie atakujemy kościołów”?

Obawiam się, że to jest bardzo trudne. To znaczy, ja bym bardzo chciał, bo moim zdaniem zagwarantowane prawo do dziedziczenia po sobie, prawo do wiedzy medycznej, co możemy nazwać nawet ustawą o związkach partnerskich albo o rejestrowanych, konkubinatach, nie musi budzić kontrowersji. Nie widzę przeszkód, żeby konserwatyści to zaakceptowali. Problem polega jednak na tym, że w Polsce debata powoli staje się debatą wszystko albo nic. Z jednej strony zakładam, że PiS nie powie „zgodzimy się”, ponieważ obawia się reakcji Konfederacji, a także części najtwardszych swoich takich bardzo radykalnie katolickich wyborców. Nawet jeśli politycznie mógłby na tym zyskać u bardziej centrowego elektoratu. Z drugiej strony Lewica, która może walczyć głównie werbalnie, bo na razie też nie ma żadnej możliwości realizowania swoich obietnic, zamiast uprawiać politykę, czyli godzić się na to, na co ludzie mogą się zgodzić, będzie eskalować żądania. A przynajmniej będzie mówić o nich w stopniu takim, który jest nieakceptowalny także dla koalicjantów. Pamiętajmy, bo to nie jest tylko kwestia wyborców PiS-u, ale także koalicjantów, na przykład PSL-u. I obawiam się, że będzie tylko ostrzej. W przypadku aborcji sprawa jest chyba jeszcze trudniejsza. Dlatego, że tu obie strony, i tu już, trzeba powiedzieć, obie strony uważają ten temat za kwestię fundamentalną. To znaczy z perspektywy mojej, czyli prolifera, to jest kwestia prawa do życia. Bardzo fundamentalna sprawa. Oczywiście prawo nigdy nie egzekwuje wszystkiego, co jest moralne, czy wszystkiego, co jest etyczne. To jest jednak sprawa istotna, po prostu.

A dla zwolenników legalizacji aborcji?

Jak się zapytać o to samo osoby, no nazwijmy to, z tej drugiej strony, no to one powiedzą, „dla nas również to jest sprawa fundamentalna, bo to jest sprawa praw człowieka, praw kobiet”. I z tej perspektywy bardzo trudno sobie wyobrazić, żeby któraś ze stron ustąpiła. Co więcej, to się stała taka sprawa, która jest symbolicznie polityczna. Od momentu zmiany, kiedy Trybunał, wydał orzeczenie i rozpoczęły się czarne protesty, to to jest sprawa symboliczna. Szczególnie dla tej drugiej strony, która znowu ma świadomość, że nie zmieni w tej chwili wiele, bo jest blokada ze strony PSL-u, no i jest prezydent, który nic nie zrobi, ale język będzie trochę eskalowany. Trochę, no bo jest świadomość, że nie może za bardzo obrazić swoich własnych koalicjantów. Więc tu akurat też będzie toczyć się bardzo ostra dyskusja. I to, co mnie najbardziej boli, to jest pewien paradoks, że ona się trochę toczy obok meritum dyskusji. Dlatego, że pamiętajmy, ogromna większość aborcji wykonywanych w tej chwili w Polsce to są aborcje chemiczne. To oznacza, że kobiety je przeprowadzają całkowicie poza jakąkolwiek kontrolą państwa. I zakaz prawny ma już znaczenie wyłącznie symboliczne. Żadne inne… To oznacza, że Ruch Pro-Life powinien na nowo przemyśleć, jak się angażować. Nie chodzi o to, żeby odpuścić prawo, ale uświadomić sobie, jak głęboko sprywatyzował się ten problem. To jest już w tej chwili naprawdę żadna kwestia, jak ktoś wie, jak załatwić sobie te środki. Mniej skupiać się na kwestiach prawnych, ale na przykład na tym, żeby przekonywać kobiety do urodzenia dziecka, i przede wszystkim system pomocy dla mam i rodzin, które zdecydowały się na urodzenie dzieci niepełnosprawnych, są w trudnej sytuacji.

Rozmawiał Przemysław Harczuk

Zdjęcie archiwalne z 2019 roku. Donald Tusk wita się z przewodniczącym KEP abp Stanisławem Gądeckim, fot. PAP/Jakub Kaczmarczyk