Oczywiście naprawa państwa i prawa jest potrzebna. Rozmowa o Konstytucji, jej doprecyzowaniu miałaby sens. Obawiam się jednak, że przy obecnym poziomie konfliktu politycznego taka debata nie jest możliwa. Jarosław Kaczyński zawsze zarządzał przez konflikt, dziś także widać, że chce podgrzewać spór polityczny. Jego słowa o możliwych mordach politycznych, torturowaniu kogoś w więzieniu prowadzić może do podpalenia kraju, a nie dyskusji o tym, jak kraj powinien wyglądać – mówi Salonowi 24 Artur Gierada, poseł Koalicji Obywatelskiej, lider świętokrzyskich struktur partii.
Ostatnio rozmawialiśmy w październikowy wieczór wyborczy. Stało się wtedy jasne, że sojusz ugrupowań nazwany potem przez Donalda Tuska Koalicją 15 października, a przez Waszych przeciwników z PiS Koalicją 13 grudnia, osiągnął sukces wyborczy. Jak ocenia Pan te miesiące, co się wydarzyło, co się udało, co się nie udało?
Artur Gierada: Przede wszystkim chcę podkreślić, że pan prezydent Andrzej Duda z panem premierem Mateuszem Morawieckim zabrali nam niestety dwa miesiące, które mogły być spożytkowane na skuteczną i owocną pracę nowego rządu. Do dzisiaj staramy się nadrobić ten czas. Stąd tak wiele projektów, zgłaszanych i realizowanych przez nas w ostatnim czasie. Jestem przekonany, że do końca roku większość, jeśli nie wszystkie punkty z programu 100 konkretów w kampanii wyborczej uda się zrealizować. I to już będzie duży sukces. Są tu jednak dwie kluczowe kwestie – jedną oczywiście są prace legislacyjne, a druga kwestia to naprawa państwa. Mówiąc wprost, przed ostatnich 8 lat wszystko zostało tak zagmatwane i jest tak nieczytelne, że trzeba najpierw się w to wdrożyć, zdobywać informacje, robić audyty, pokazywać nieprawidłowości. Następnie wyprowadzać na normalne tory działania.
Mówi Pan o zabagnieniu i naprawianiu po poprzednikach. Jednak o ile w przypadku np. spółek Skarbu Państwa, instytucji rządowych to wilcze prawo zwycięskiej formacji, tak w przypadku mediów publicznych i sądów są poważne wątpliwości. Nie chodzi o same zmiany, ale o ich tryb – nie tylko zwolennicy PiS, ale też eksperci neutralni, czy nawet sprzyjający obecnej koalicji twierdzą, że nowa władza wykorzystuje mechanizmy, które PiS stworzył, na granicy prawa. To są, chociażby ważne decyzje podejmowane za pomocą uchwał itd. Czy nie obawia się Pan, że nawet jak się pewne rzeczy uda przeprowadzić, to potem przyjdzie następna ekipa i znów wszystko odwróci, a ostatecznie żyć będziemy w systemie, w którym ten, kto wygrywa, bierze wszystko, nie licząc się z drugą stroną?
Nie ma innego wyjścia. Bo z jednej strony wolałbym, żeby była możliwość współpracy z opozycją. Żeby obowiązywały zasady, których trzymaliśmy się zresztą przez prawie 30 lat, niezależnie, czy rządziła prawica, czy lewica, czy centrum. Żeby był wzajemny szacunek i poszanowanie prawa. Niestety, po 2015 roku Prawo i Sprawiedliwość po przejęciu władzy podjęło szereg działań sprzecznych z Konstytucją, wątpliwych prawnie, a potem utrudniało przejęcie władzy. Przejęło szereg instytucji, chcąc ustawić kolejny rząd w sytuacji, w której będzie na nim ciążyć pełna odpowiedzialność, a z drugiej strony nie miał na nic wpływu. Dlatego ten system trzeba jak najszybciej naprawić. Żeby jednak przywrócić państwo na właściwe tory, trzeba odebrać instytucje tym, którzy prawo psuli, przez lata w sposób dyktatorski swoją władzę rozszerzali. Trzeba oddać instytucje Polakom.
Coraz częściej pojawiają się jednak opinie, że doszliśmy do ściany. I już niezależnie od tego, w jaki sposób teraz wszystko zostanie doraźnie zmienione, potem należy przynajmniej spróbować przywrócić ogólnie akceptowalne reguły gry – nie chodzi o naiwne pojednanie, którego nie będzie, ale o przygotowanie „ubitej ziemi”, na której ta nawet ostra walka będzie się toczyć na cywilizowanych warunkach. Chodzi np. o doprecyzowanie Konstytucji tak, by różne interpretacje nie były możliwe. Czyli, że wprost będzie napisane, że na przykład prezydent może ułaskawić wyłącznie osoby skazane, a sędziów Trybunału wybiera Sejm z Senatem większością 3/5 głosów itd. Konstytucja 3 Maja zakładała co ćwierćwiecze rewizję jej zapisów, obecna ustawa zasadnicza ma już lat 27, może warto się nad nią pochylić?
Oczywiście naprawa państwa i prawa jest potrzebna. Rozmowa o Konstytucji, jej doprecyzowaniu miałaby sens. Obawiam się jednak, że przy obecnym poziomie konfliktu politycznego taka debata nie jest możliwa. Jarosław Kaczyński zawsze zarządzał przez konflikt, dziś także widać, że chce podgrzewać spór polityczny. Jego słowa o możliwych mordach politycznych, torturowaniu kogoś w więzieniu prowadzić może do podpalenia kraju, a nie dyskusji o tym, jak kraj powinien wyglądać. Myślę natomiast, że Prawo i Sprawiedliwość za jakiś czas się rozpadnie, że być może wtedy powstanie inna formacja centroprawicowa, złożona z innych polityków, którzy rzeczywiście wiedzą, co to jest propaństwowość, niewykluczone, że wówczas taka płaszczyzna się znajdzie. Na razie jednak możemy o tym mówić tylko w sferze marzeń, oczekiwań. Jak spojrzymy i posłuchamy Jarosława Kaczyńskiego, to te marzenia pryskają jak mydlana bańka.
W Polsce uważa się, że najważniejsze są wybory parlamentarne, które wyznaczają większość wybierającą rząd. Jednak to wybory prezydenckie kształtują scenę polityczną na wiele lat. I tak głosowanie z roku 1995 wprowadziło podział postkomuna-postsolidarność, pięć lat później klęska Mariana Krzaklewskiego i niewystawienie kandydata przez Unię Wolności było początkiem końca AWS i UW, a znów wybory 2005 roku zaowocowały podziałem na PO i PiS. Czy w 2025 roku może dojść do sytuacji, że w drugiej turze przełamie się duopol, bo na przykład do drugiej tury nie wejdzie kandydat PiS?
Ja myślę, że PiS się rozpadnie dopiero po wyborach prezydenckich, wcześniej niestety niewiele się zmieni, nadal partia Jarosława Kaczyńskiego będzie naszym głównym konkurentem. To jest partia wodzowska. Jej kandydat na prezydenta będzie człowiekiem prezesa. Wierzę jednak, że zwycięży przedstawiciel sił demokratycznych. I, że kolejny prezydent będzie przede wszystkim głową państwa, która szanuje demokrację, że będzie osobą, która będzie rzeczywiście w stanie wziąć wszystkie siły polityczne w Polsce pod swoje skrzydła. Może będzie właśnie w stanie zaproponować rozmowę o przyszłej konstytucji, o państwie. Jest i druga, bardzo istotna kwestia. Bałbym się, gdyby prezydentem nie został Rafał Trzaskowski, bo przede wszystkim jest nam potrzebny prezydent, który będzie w stanie skutecznie działać za granicą. Jest nam potrzebny prezydent, który sprawnie potrafi się poruszać po salonach nie tylko europejskich, ale i światowych, który ma to doświadczenie, ma pewnego rodzaju uznanie na zachodzie. Mówię o tym dlatego, że jesteśmy w bardzo trudnej sytuacji międzynarodowej, zagraża wojna, która może objąć Europę i świat. Obawiam się, że osoba bez doświadczenia, bazująca tylko na popularności, mogłaby tego nie udźwignąć.
Czyli potwierdza Pan, że to będzie Rafał Trzaskowski, a nie Donald Tusk, jak sugerował niedawno polityk PSL Marek Sawicki?
Zarówno Donald Tusk, jak i Rafał Trzaskowski spełniają stuprocentowo te kryteria, o których ja mówię. Są więc na pewno rozpoznawalni. Znają wielu światowych liderów, są tam poważani. Taka twarz prezydencka byłaby w tej sytuacji twarzą wszystkich Polaków.
Do wyborów prezydenckich jest ponad rok. Wcześniej odbędą się wybory europejskie i samorządowe. Odbędą się one po najdłuższej kadencji samorządu w III RP. Na mocy zmienionej ustawy trwać miała nie cztery jak dotąd, ale pięć lat. Z uwagi na wybory parlamentarne pisowska większość i prezydent przedłużyli kadencję do 5,5 roku. Jak ocenia Pan ten okres i co należałoby w działaniach samorządu zmienić?
Była to długa i trudna kadencja. Wielu dobrych burmistrzów, wójtów, prezydentów zdołało się obronić. Nie było to jednak łatwa obrona. Bo wiemy, że pod rządami PiS samorząd został scentralizowany. Samo wydatkowanie pieniędzy nie podlegało kryterium oceny obiektywne, ale kryteriom politycznym. Strumień pieniędzy do gmin płynął od centralnej władzy, zależał od jej uznania. Stąd wiele samorządów na tym straciło, znalazło się w bardzo ciężkiej sytuacji finansowej. Czeka nas duża reforma samorządów. Należy przywrócić im kompetencje, od oświaty, po sprawy inwestycyjne.
Region świętokrzyski, w którym Pan jest liderem partii, nie był dla Was łatwy. Najpierw bastion SLD, potem PiS, bardzo silne jest Polskie Stronnictwo Ludowe. Ogłosiliście właśnie, że kandydatem na prezydenta Kielc będzie pani Agata Wojda. Jak ocenia Pan jej szanse w trudnym dla Was okręgu?
Agata Wojda ma wszystkie atuty, by być prezydentem, który rzeczywiście z Kielce zrobi miasto nowoczesne, które bardzo dobrze potrafi ściągać środki zewnętrzne i środki rządowe. Wiemy, że jest bardzo doświadczonym samorządowcem, wieloletnią radną i ma też poparcie społeczne. Wybory pięć lat temu pokazały, że osiągnęła rekordowy wynik w historii Kielc, jeśli chodzi o kandydatkę na radną. Jest liderem wielu tych sondaży. Jestem pewny, że będzie w drugiej turze. Zastanawiam się tylko, czy będzie w tej drugiej turze z kandydatem PiS-u, czy z kimś innym. Jeśli będzie to kandydat PiS-u, jestem pewny, że zostanie wtedy prezydentem, bo Kielce pokazały swoje sympatie polityczne w ostatnich wyborach parlamentarnych. W 2023 roku po raz pierwszy Platforma Obywatelska wygrała w Kielcach z PiS-em.
Rozmawiał Przemysław Harczuk
na zdjęciu: w dolnym rzędzie: prezes PiS Jarosław Kaczyński (C) oraz posłowie ugrupowania: Mariusz Błaszczak (P) i Ryszard Terlecki (L) na sali obrad izby w Warszawie. fot. Tomasz Gzell/PAP
Czytaj dalej:
Inne tematy w dziale Społeczeństwo
