Wałęsa dla Salonu 24.„Nie wygraliśmy wyborów, żeby się układać z niszczycielami demokracji

Emocje polityczne w Polsce sięgają zenitu. To, co się działo w środę przed Sejmem, było jednak dla wielu ludzi szokiem. Jak ocenia Pan to, co się wydarzyło?

Jarosław Wałęsa: Było to przykre, ale jednak niestety do przewidzenia. Już na poprzednim posiedzeniu Sejmu mówiłem, że coś takiego dojdzie do skutku. Dzisiaj cała ta sytuacja jest nawet nie dramatyczna, tylko po prostu żałosna. PiS próbuje zaznaczyć swoją obecność, chcąc podważyć funkcjonowanie normalnego państwa. Zachodzę w głowę, po co oni to robią. To, że oni próbowali wciągnąć tych dwóch skazanych i ułaskawionych przestępców do Sejmu, ale po kilku minutach postanowili, że jednak tego nie zrobią, to jest nieprzemyślane. Dziecko w podstawówce wymyśliłoby lepszą strategię.

W kampanii wyborczej były żałosne krzyki polityków obu stron barykady, drących się na siebie. Teraz były przepychanki przed Sejmem. Czy przewiduje Pan, że niebawem może dojść w parlamencie do rękoczynów?

To jest niepokojąca sytuacja, bo ewidentnie widać, że PiS przesuwa granice tego, co jest w stanie zrobić. W środę prawie poturbowali funkcjonariuszy Straży Marszałkowskiej. Czy poprzestaną na tym, czy naprawdę dojdzie do jakichś rękoczynów, nie mam pojęcia.

Zobacz takżeKaczyński szokuje. "Po tej władzy można się spodziewać nawet zabójstw"

Wydaje mi się, że bardzo sensowne jest to, co powiedział marszałek Sejmu Szymon Hołownia: trzeba wszystkie te materiały dowodowe, nagrania z tego zajścia przeanalizować w kontekście tego, czy nietykalność funkcjonariuszy nie została naruszona. I wtedy pociągnąć wszystkich, czy to są posłowie, czy byli posłowie, czy postronni ludzie, którzy tam również brali w tym udział, do odpowiedzialności.

Mówi Pan o przekraczaniu granic, ale w czasach poprzednich rządów, to. Wy jako opozycja, też bardzo ostro czasami występowaliście. Przykładem jest choćby okupacja mównicy sejmowej w okresie świątecznym…

Tak, ale proszę zauważyć, że nigdy nie dochodziło do szarpania się ze Strażą Marszałkowską. Teraz granica została przez PiS przekroczona. Trochę żałośnie, na szczęście niegroźnie, ale mimo wszystko politycy pokazali brak szacunku do munduru. Coś, co przecież było na sztandarach PiS-u jeszcze kilka miesięcy temu, tu zostało naruszone. I tak boję się, że to może eskalować. Wracam do słów Andrzeja Dudy, który w czasie, kiedy ułaskawiał Wąsika i Kamińskiego, powiedział, że on dąży do deeskalacji. Jeżeli tak wygląda jego deeskalacja, to ja dziękuję.

Zobacz takżeProf. Bugaj dla Salonu 24: Politycy chcą "krwi", a problemy są poważne

Naprawdę ubolewam nad tym, że prezydent nie jest strażnikiem prawa w Polsce, jest rzecznikiem jednej partii, jednej strony sporu politycznego. Zamiast godzić obyczaje, zamiast ciągnąć wszystkich wręcz na siłę do jednego stołu, żeby wypracować jakieś wspólne stanowisko, jakiś dialog i kompromis, polski prezydent teraz znowu zniknął i zostawił nas samych sobie. Gdy pomyślę o takich niestabilnych demokracjach, republikach bananowych, no to właśnie zdjęcia spod sejmu je przypominają.

Nie mam pojęcia, czy dojdzie nagle do rękoczynów już na sali plenarnej. Jednak na jakimś etapie można się zastanawiać, czy tego naprawdę chce PiS. Czy nie mogąc się pogodzić z utratą władzy, będzie dążyło do całkowicie destabilizacji naszego kraju.

Ostra retoryka, agresja są jednak po obu stronach. Komentarze w Internecie pełne są hejtu. Niektórzy socjologowie twierdzą jednak, że te grupy żądające eskalacji, to jest w gruncie rzeczy mniejszość tych elektoratów, że tak naprawdę większość ludzi ma tego dosyć i chcą raczej wyhamowania emocji. Pojawiają się też wezwania do tego, żeby doprowadzić do takiego nowego Okrągłego Stołu, którego 35. rocznica była kilka dni temu. Niektórzy opozycjoniści z PRL, i to reprezentujący różne strony obecnego sporu twierdzą, że żeby naprawić sytuację w tym Trybunale, żeby poprawić pewne rzeczy, muszą usiąść ze sobą do debaty politycy z konkurencyjnych opcji. Czy to jest w ogóle możliwe przy tym stanie emocji?

Faktycznie większość ludzi, czy to popierających Platformę, czy popierających PiS chce przede wszystkim spokoju, stabilnego rządu, stabilnego parlamentu, który będzie uchwalał dobre prawo, który będzie bronił ich interesów. Są też małe grupki, które próbują właśnie zaostrzać debatę.

Nie możemy dać się zwariować tej małej grupie, która żyje tym, żeby konflikt jednak pobudzać. I dobrze by było, żebyśmy czasami potrafili wziąć głęboki oddech, żebyśmy wszyscy zrobili krok do tyłu i zastanowili się, co naprawdę chcemy osiągnąć. Bo jeżeli będziemy podatni na te emocje, które są jednak inicjowane właśnie przez te małe grupki, no to do niczego dobrego nie doprowadzi. Także taka spokojna analiza tego, co się dzieje i co powinniśmy robić, jest tu jak najbardziej wskazana. Emocje najgorsze są w tym wszystkim emocje.

Czyli taki nowy okrągły stół jest potrzebny?

Nie wiem, czy akurat okrągły stół, przecież nie musimy zmieniać ustroju. Na pewno mamy wielki kryzys konstytucyjny, wiele instytucji demokratycznego państwa zostało zrujnowanych. I na pewno musimy zastanowić się, jak to wszystko odbudowywać. Pamiętajmy jednak, że mamy legalnie działający rząd, który próbuje tę sytuację odwracać, odkręcać i naprawiać. I opozycję, której przedstawiciele odpowiadają za to, z czym mamy do czynienia.

Dogadywanie się z tymi ludźmi, którzy chcieliby zachować te wszystkie niedobre zmiany, które nastąpiły przez ostatnie 8 lat, też nie jest wskazane. Bo my nie wygraliśmy tych wyborów po to, żeby się układać z tymi, którzy demokrację, przynajmniej w naszych oczach, regularnie niszczyli.

Nikt jednak nie mówi o tym, by dogadać się na zasadzie: „my zgodzimy się na odwołanie pani Przyłębskiej, ale musimy zostawić na przykład panią Pawłowicz”, ale o to, by w ogóle zreformować Trybunał. Przecież Trybunał Konstytucyjny Andrzeja Rzeplińskiego przyznał, że poprzednia koalicja, jeszcze PO-PSL poszła po bandzie, wybrała sędziów na zapas, a potem PiS poszedł zupełnie w drugą stronę. Skoro tak, to teraz po prostu należy zrobić restart i od nowa napisać ustawę o Trybunale Konstytucyjnym.

Jak najbardziej jestem gotowy rozważyć różne scenariusze, które pozwolą nam wyjść z tej sytuacji. W tej chwili jednak pozwoliłbym ministrowi Adamowi Bodnarowi na przedstawienie ustawy, która będzie odpowiadała na te wyzwania. Adam Bodnar został jednak ministrem konstytucyjnym i została mu powierzona ta misja, więc ja teraz nie będę udawał mądrzejszego, niż jestem. Wolałbym poczekać właśnie na propozycje pana ministra i projekt, który mam nadzieję szybko, ujrzy światło dzienne i trafi pod obrady Sejmu, będziemy nad nim dyskutować.

Zobacz także35 lat temu rozpoczęły się obrady Okrągłego Stołu. Czy dziś politycy usiedliby do rozmów?

I to będzie właśnie ten swoisty okrągły stół. Będziemy mieli projekt, na którym każdy będzie mógł się pochylić. Dajmy jeszcze chwilę ministrowi. Z tego, co mi wiadomo, są przygotowania do tego, żeby te zmiany były jak najszybciej przeprowadzone. Wprawdzie pośpiech jest wskazany tylko przy łapaniu pcheł, ale tutaj kluczowe jest jednak to, żeby ten projekt w miarę szybko trafił pod obrady Sejmu.

Trwa bardzo ostry spór polityczny, prawny, a w tym samym czasie są informacje, które naprawdę budzą przerażenie. Minister Spraw Zagranicznych Radosław Sikorski, czy wicepremier, minister Obrony Narodowej, Władysław Kosiniak-Kamysz mówią o tym, że wojny z Rosją nie można całkowicie wykluczyć. Czy rzeczywiście to zagrożenie jest realne, czy też po prostu jest to bardziej dmuchanie na zimne, żeby uczulić Polaków, otworzyć oczy Zachodowi, i czy my wszyscy zamiast na awanturach, nie powinniśmy skupić się na czymś zupełnie innym, rozmawiać o tym, jak społeczeństwo chronić przed zagrożeniem?

Oczywiście, że najważniejszym naszym zadaniem jest to, żeby chronić życie, zdrowie i bezpieczeństwo Polaków. Jest jednak stare powiedzenie: „Jeżeli chcesz pokoju, to szykuj się do wojny”. Musimy pokazać naszą determinację, naszą siłę, żeby odstraszać ewentualnego agresora. Wydaje mi się, że będąc jednak w NATO, jesteśmy na tyle bezpieczni, bronieni, że typowy atak militarny nam nie grozi.

Zobacz takżeRosja zaatakuje Polskę? Szeremietiew: Putin nie musi wysyłać armii. Wystarczą 2-3 rakiety

Jednocześnie oczekuję od naszych ministrów tego, żeby przygotowywali Polskę w jak najmocniej do ewentualnego ataku hybrydowego. Bo dzisiejsza wojna może mieć różne oblicza. To nie musi być nawet zniszczenie infrastruktury, tylko to może być zniszczenie komputerów, czy internetu, czy tego wszystkiego, co bierzemy za oczywistość. Także tutaj trzeba się dobre przygotować. Właśnie w myśl powiedzenia: „Chcesz pokoju? Szykuj się do wojny”.

Rozmawiał Przemysław Harczuk