Prof. Bugaj dla Salonu 24: Politycy chcą "krwi", a problemy są poważne

Minęła kolejna, 35. rocznica, Okrągłego Stołu. Czy dziś jest znów potrzeba zorganizowania takich obrad i czy jest to w ogóle realne?

Prof. Ryszard Bugaj: Dobre pytanie. Czy to by miało sens, zależy trochę od tego, czym to się ma skończyć. Mnie się wydaje, że my jesteśmy w takiej fazie, że możemy i nawet powinniśmy myśleć o kwestiach najważniejszych, najbardziej nabrzmiałych, które w całym systemie politycznym, wymagają daleko idących zmian. Weźmy sprawę Trybunału Konstytucyjnego. Problemem jest nie tylko sposób wyłaniania sędziów TK, chociaż i tu są problemy. Mnie się zawsze jednak wydawało, że sam sposób rozstrzygania spraw jest, generalnie rzecz biorąc, wątpliwy. Trybunał mógł w składzie trzyosobowym rozstrzygać sprawę, a w pięcioosobowym mógł podejmować ważne decyzje większością jednego głosu, trzy do dwóch. No więc nawet jak ustawa jest uchwalona dużą większością głosów przez obie izby parlamentarne – Sejm i Senat – i podpisana przez prezydenta, to Trybunał może niejednogłośnie taką ustawę odrzucić. To powoduje, że władza Trybunału jest, przynajmniej moim zdaniem, zbyt duża w porównaniu do innych organów władzy. Tym bardziej że większość rozstrzygnięć jest nieoczywista. Wynika z interpretacji prawa, kontekstów, aksjologii, etc., etc. No więc zależy to właściwie od postawy indywidualnej tych sędziów, którzy w tej sprawie rozstrzygają.

Zobacz także35 lat temu rozpoczęły się obrady Okrągłego Stołu. Czy dziś politycy usiedliby do rozmów?

Co w takim razie należałoby zrobić?

Wydaje się, że należałoby wrócić do takiej sytuacji, w której orzeczenia Trybunału mogą być ostateczne tylko wtedy, gdy decyduje co najmniej dwoma trzecimi głosów. Przy oczywiście znacznie większym składzie niż pięciu sędziów orzekających w tym Trybunale. A jeżeli by nie było tej większości dwóch trzecich, no to sprawa jest nierozstrzygnięta. W innych sprawach, kiedy jest to rozstrzygnięte nie dwoma trzecimi, tylko jakąś mniejszą liczbą głosów, to ostateczne słowo powinien mieć parlament, ale też nie zwykłą większością, tylko np. 3/5. To tylko przykład istotnych spraw, które stoją przed nami. I mogłyby być tematem debaty takiego Okrągłego Stołu.

Istotną sprawą są moim zdaniem wszelkie sposoby wyłaniania składu instytucji, które powinny być nie tyle pozapolityczne, ile pozapartyjne. Na przykład Rada Polityki Pieniężnej albo Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji. Moim zdaniem trzeba by było pomyśleć o jakiejś instytucji, która nie jest wyłaniana przez skład parlamentarny, przez ciało całkowicie polityczne. Wreszcie Trybunał Stanu. Każdy wybrany Sejm wybiera swój Trybunał Stanu, a powinno być to jednak robione ponad podziałami politycznymi.

Porozumienie wymusza sytuacja międzynarodowa bardzo trudna i bardzo niebezpieczna, która wymaga, żeby tę temperaturę sporu obniżyć. Problemem jest jednak to, że dwie skrajne siły mają radykalne elektoraty, które „chcą krwi”, same napędzają konflikt?

W pełni się zgadzam. Po obydwu stronach są tacy, którzy „chcą krwi”. Jak rywala nazywa się zdrajcą, agentem, to trudno siąść potem z nim do stołu i cokolwiek rozstrzygać, no bo jak ze zdrajcą rozmawiać? A problemy są bardzo poważne. Te problemy są jakoś tam rozstrzygalne pod warunkiem, że uznamy to, co jest moim zdaniem największym zagrożeniem dla demokracji.

Zobacz takżeReforma sądownictwa. Miłosz Motyka dla Salon 24: Mamy gigantyczny problem

A co jest tym największym zagrożeniem?

Zapomnienie o tym, że demokracja to jest ostra konkurencja, ale nie walka wrogich plemion. Ten, kto ma mandat przyznany demokratycznie przez wyborców w głosowaniu, powinien korzystać z domniemania, że nie jest łobuzem, ani bandytą. Tak niestety nie jest. Tu zaszliśmy bardzo daleko, chociaż jeszcze moim zdaniem nie została przekroczona pewna granica, po której przekroczeniu już nic nie jest możliwe.

Wróćmy może do tego, co było w 1989 roku. Okrągły Stół nadal jest różnie oceniany. Przez jednych jako zdrada, a przez innych jako wydarzenie wręcz epokowe, które powinno być obchodzone jako święto narodowe. Jest też opinia, że po prostu była to konieczność, bo obie strony: zarówno Solidarność, jak i strona komunistyczna, były bardzo zmęczone. Komuniści oczywiście chcieli coś ugrać, wiele im się udało, ale też nie wszystko.

Dużo im się nie udało. Oni chcieli mieć wiele więcej. Jak siadałem do obrad w 1989 roku, myślałem, że po naszej stronie będzie sukces już wtedy, kiedy sam Okrągły Stół dojdzie do skutku. Bo komunistyczna władza musi przyznać, że jest ktoś inny, kto jest aktorem sceny politycznej, którego ona uznaje. Może się z nim nie zgadzać, może zerwać rozmowy, ale musi uznać. Z punktu widzenia krajów komunistycznych i tak byłby to nieprawdopodobny precedens. Na szczęście poszło znacznie lepiej. To nie znaczy, że wszystko poszło tak, jak optymiści przewidywali. Jednak ogólny bilans należy ocenić jak najbardziej pozytywnie.