Lider Solidarności: Mamy zamach stanu. Rząd nas usłyszy [WYWIAD]

Do jakiej grupy Pan należy: „przywracamy demokrację”, czy „mamy zamach stanu”?

Waldemar Krenc: Zamach stanu. Przywracania demokracji nie ma, bo demokracja została ustalona w Polsce w 1989 roku i tam powstała najpierw mała konstytucja, a później, jak wiemy mamy Konstytucję, która określa system prawny w Polsce. I jeżeli ktoś dzisiaj wprowadza rozwiązania, które nie są ustawami, nie są ograniczone wyrokami Trybunału Konstytucyjnego, który jako jedyny organ w państwie polskim ma prawo oceniać, czy coś jest zgodne z Konstytucją, no to trudno to nazwać demokracją. Łagodnie by było anarchią, ale to nie jest anarchia.

A co to jest?

No to jest tak jak zamach stanu. Robi to grupa, która ma piękną nazwę, koalicja 13 grudnia.

Chyba znam odpowiedź na pytanie, ale zadam panu. Kamiński i Wąsik to są posłami, czy nie są posłami?

No ja nie jestem fachowcem, ale opieram się na osobach, które w sposób decydujący mogą w Polsce decydować, czy są, czy nie.

Czyli Hołownia.

Nie, nie, nie, nie, to absolutnie. Tutaj to może, gdybyśmy show robili, to tak, wtedy uważam, że jest do tego zdolny.

Źle Pan jest nastawiony do marszałka.

Nie, nie, nie. Szef Państwowej Komisji Wyborczej stwierdził, że jego zdaniem oni posiadają mandaty poselskie.

Państwowej Komisji Wyborczej? Nie słyszałem jeszcze tego. Poprosił marszałka Hołownię o to, żeby przesłał mu uzasadnienie podstawy prawnej, ale sama Państwowa Komisja Wyborczej jeszcze się nie wypowiedziała.

Państwowa Komisja nie, ale jej przewodniczący uważa, że mają prawo być posłami.

I co to będzie teraz, Panie Przewodniczący?

To jest właśnie coś, co żeśmy zaczęli, że jeżeli się chce kierować państwem na podstawie uchwał, bądź jakichś różnych opinii, różnych adwokatów, co jak nie zdążą wyrwać kartki, na której mieli wcześniej opinię, a teraz zmienili zdanie, czyli po prostu się sami ośmieszają, no to wprowadza się anarchię. Tę drugą część, która jest najbardziej niebezpieczna. I to jest, myślę zagrożenie dla Polski, bo do tej pory od czasu transformacji wszyscy wiedzieliśmy, jaki jest system prawny.

Sam byłem wiele razy przekonywany, trzeba szanować wyroki. Czy to był wyrok Sądu Najwyższego, czy to był wyrok Sądu Okręgowego już ostateczny, czy Rejonowego, od którego można się było odwoływać. A dzisiaj co? Ci sami ludzie mówią, że ten wyrok jest nieważny, bo coś innego jest ważne.

No dobrze, to trzeba szanować wyrok Sądu Okręgowego w Warszawie, który stwierdził prawomocnie, że Kamiński i Wąsik są skazani na dwa lata pozbawienia wolności.

Panie redaktorze, ale trzeba przypomnieć, że wcześniej, prezydent ułaskawił. I Sąd Okręgowy nie miał prawa się zajmować i nie wiem, czy w tej sprawie również nie zakazał wypowiadania się Trybunał Konstytucyjny.

Wypowiedział się, że żyjemy w dwóch logikach.

Ta logika właśnie bierze się stąd, że ktoś zapomniał, że Polska ma Konstytucję,
że w Polsce się podejmuje decyzje ustawami i że w Polsce rządzi większość, ale zgodnie z prawem, które w naszej ojczyźnie obowiązuje.

Zapytam Pana jako związkowca, słuchałem wywiadu pani minister Izabeli Leszczyny, i ona twierdzi, że w roku 2015, czyli w roku, w którym rządziła Platforma Obywatelska, nie strzelano do górników.

Gdyby to powiedział mężczyzna, to bym powiedział, że łże. Natomiast z szacunku do kobiety powiem, że nie ma wiedzy na ten temat.

Nie ma wiedzy, sądzi Pan?

Oczywiście, bo przecież są zdjęcia, było strzelanie. Z tymi ofiarami też się osobiście spotykałem, bo jestem związkowcem. Więc jeżeli ktoś tak twierdzi, to… Może nie będę dalej komentował, bo bym musiał użyć złych słów, a nie chciałbym tu kobiecie przykrości robić. Strzelano do górników, robiono też różne prowokacje na naszych manifestacjach. Żyjąc w Polsce, można media oglądać, bądź nie, można radia słuchać, bądź nie, ale chyba się we wszystkich przewinęło to, że do górników strzelano. Górnicy poszli bronić tam swoich miejsc pracy w zimę. Osoby te postrzelono, pokaleczono kulami gumowymi. Więc jeżeli ktoś wypowiada się inaczej, to być może miał zły stan psychiczny, wypowiadając się na ten temat.

Panie przewodniczący, trochę inny temat i dla mnie ważniejszy. Mianowicie, chyba czekam na to, żeby Solidarność zajęła jakieś stanowisko, bo stanowisko Solidarności, stanowisko Piotra Dudy jest ważne, nie tylko dla mnie, to jest ważny głos w sprawie tego, co się w Polsce dzieje. Żeby powiedzieli albo przywracamy demokrację, dobrze robisz Tusku, albo żeby powiedzieli Tusku, zagalopowałeś się, nie przywracaj w ten sposób, dbaj o instytucje. A ja, proszę Pana, Panie przewodniczący łódzkiej Solidarności, nie słyszę takiego głosu.

Będzie ten głos we wtorek, we wtorek się Komisja Krajowa spotyka w Warszawie z panem prezydentem, i taki głos Komisja Krajowa wyda. I tam na pewno będzie oświadczenie, nie chciałbym dzisiaj wyprzedzać tych faktów. Ja wiem, cały czas są te głosy, co Solidarność zrobi. Ja odpowiadam za siebie, jako region łódzki. I Waldek Krenc był pod telewizją łódzką w proteście, tak jak z 13 grudnia w stanie wojennym poszedłem. Nikogo nie namawiałem. Tak jak mnie nikt nie namawiał, żebym szedł na strajk 14 grudnia w Fonice. Tak samo też nie namawiałem, widziałem dużo ludzi.

Do Warszawy też pojechałem na ten wielki protest, bo uważam, że państwo polskie w tej chwili zmierza w bardzo złym kierunku. Zarządzane przez ludzi, którzy chcą doprowadzić do konfliktu. Chcą doprowadzić do zniszczenia prawa, które tak naprawdę utrzymuje nas. Ja się jeszcze dodatkowo pasjonuję historią. I jestem na wielu etapach czytania różnych fragmentów, różnych książek, w których Polska traciła tę niepodległość, bądź ją odzyskiwała.

Pan sądzi, że jesteśmy blisko takiej sytuacji?

Bardzo blisko.

Utraty niepodległości?!

Tak. Tak.

Na rzecz Unii Europejskiej? Niemiec?

Jeżeli chcemy mówić o niepodległości, to trzeba zacząć od suwerenności. No przepraszam bardzo. Ostatnio myśmy się tu bili o telewizję, czy radio, w których zmiany wprowadzano uchwałami.

Jesteśmy w publicznym radiu i rozmawiamy sobie swobodnie. Można.

Wiem, wiem, wielki szacunek. Tak, przyszedłem i mam takie zdanie, że jeżeli będziemy się wypowiadać na żywo, to uważam, że powinniśmy bywać. Nie można się obrażać. W ogóle tu jest inny wątek. Chodzi o to, że dzisiaj wprowadzono w tych mediach likwidację. Likwidacja dla nas, dla związkowców, wiąże się tylko i wyłącznie ze zlikwidowaniem fizycznym zakładu.

Chciałbym Pana spytać o jedną rzecz, która jest równie ważna. Otóż Jarosław Kaczyński powiedział, że mamy sytuację nadzwyczajną. I że właściwie można ogłosić nowe wybory. Mnie się jednak wydaje, bo czytam sondaże, że Jarosław Kaczyński mógłby na tych wyborach stracić. 65 proc. społeczeństwa według sondaży uważa, że Kamiński i Wąsik powinni dalej przebywać w więzieniu. Sytuacja Prawa i Sprawiedliwości wcale się nie polepszyła. Pan by chciał nowe wybory, czy nie?

Ja znam te różne analizy sondaży. Wiem też z doświadczenia. Jako młody chłopak pamiętam, jak przyszedł Jaruzelski na premiera. Poprosił o 90 dni. I wtedy społeczeństwo nagle zaufało.

Za każdym razem, jeżeli jest nowa władza, wybrana w sposób demokratyczny (choć tam akurat łobuz nie był wybrany w sposób demokratyczny), to społeczeństwo ją obdarzyło zaufaniem. I dzisiaj tę władzę społeczeństwo obdarzyło zaufaniem, ale nie dało jej prawa do łamania Konstytucji. I naturalną rzeczą jest, że są duże nadzieje. Więc rozpisywanie jakichkolwiek wyborów dzisiaj, prawdopodobnie nic by nie zmieniło. Ewentualnie byłyby drobne wahnięcia. Natomiast każda władza ma to do siebie, że nabiera erozji.

Czyli się zużywa.

Ta się będzie zużywała 10 razy szybciej.

Skąd Pan wie?

Bo oni, tak jak im profesor Belka mówił, muszą tak szybko kłamać, żeby jedno kłamstwo przykrywało drugie. I teraz społeczeństwo będzie odkrywało te wszystkie kłamstwa z takim przyspieszeniem, że będzie szybciej wiedziało, kiedy się ona zużyje. I efekt będzie taki, że za pół roku, za rok, będzie całkiem inny odbiór. Dzisiaj już mamy liczne konflikty.

Rozmawiał Sławomir Jastrzębowski, Salon24. Wywiad ukazał się w Radiu Łódź

Fot. PAP/Manifestacja związkowców przed Sejmem podczas pierwszego dnia Ogólnopolskich Dni Protestu 11 bm., w Warszawie. 11 09 2013. Fot. PAP/Jakub Kamiński