„Totalny upadek państwa prawa, jesteśmy na równi pochyłej”

Gdy zwyciężyła wybory - nazwana tak przez Donalda Tuska - „Koalicja 15 października” mówiło się, że albo będzie to wielki rząd, który naprawi państwo, albo skupi się jedynie na zarządzaniu, drobnych reformach, albo postawi na odwet, wejdzie w buty PiS-u - tylko w drugą stronę. Patrząc na to, co dzieje się choćby wokół TVP, do którego z tych scenariuszy jesteśmy dziś bliżej?

Prof. Antoni Dudek: Ja bym tego w ten sposób nie ujmował. Było oczywiste, że PiS na tyle mocno zablokował, czy umocował obecne władze TVP przez Radę Mediów Narodowych, że bez porozumienia z prezydentem Andrzejem Dudą, nie da się metodą ustawową doprowadzić do zmian w TVP. Przynajmniej przez najbliższe prawie dwa lata, czyli do wyborów prezydenckich. A ponieważ rząd Tuska nie chciał rozmawiać z Andrzejem Dudą, ja przynajmniej nic nie słyszałem o żadnych próbach porozumienia z prezydentem w sprawie zmian w TVP, pozostało mu tylko dokonanie zmian w sposób pozaustawowy, metodą, powiedziałbym, faktów dokonanych. Zgodnie ze strategią, którą rzeczywiście zapoczątkował PiS, a która polegała na tym, że jak mamy większość w Sejmie, to możemy robić wszystko. Ważne, żebyśmy jeszcze mieli swojego prezydenta.

Teraz mamy twórcze rozwinięcie tego w wykonaniu koalicji kordonowej, że jak mamy większość w Sejmie, to możemy zrobić wszystko, i nawet prezydent nam nie jest do tego potrzebny. To jest staczanie się państwa dalej po równi pochyłej. A więc mamy do czynienia z sytuacją, w której decyduje ten, kto ma większość w Sejmie, ma swój rząd, a cała reszta to są już tylko dodatki. I to jest pewien realny wniosek, który w tej chwili się rysuje, po tym, co się stało w TVP. Natomiast przyznam, że się tego spodziewałem po tym, co oglądałem w TVP Info przez ostatnie tygodnie, gdzie trwała po prostu totalna nagonka na Tuska. I było oczywiste, że rząd nie będzie tego tolerował, przez najbliższe półtora czy dwa lata. No więc zrobił to, co zrobił. No a teraz zobaczymy, jak się to odbije na, powiedziałbym, nastrojach społecznych.

To wpłynie na przykład wizerunek rządu?

Myślę, że Polska już jest tak głęboko podzielona, że to nie będzie miało istotniejszego wpływu na najbliższe wyniki wyborów.

Publicysta Patryk Słowik napisał w WP, że zmiany w TVP były konieczne, ale były sposoby zgodne z prawem i bardziej transparentne sposoby na przejęcie mediów publicznych. Na przykład odwołanie Krzysztofa Czabańskiego, gdyż miał jakieś związki z prywatną stacją?

Moim zdaniem mocniejszy jest argument, który dzisiaj podnosi koalicja, że cała Rada Mediów Narodowych jest nielegalna, bo jest wyrok Trybunału z 2016, jeszcze z czasów prezesury Andrzeja Rzeplińskiego, że Rada Mediów Narodowych jest niekonstytucyjna. No bo po co się bawić w odwołanie Krzysztofa Czabańskiego, jeśli można uznać za niekonstytucyjną całą Radę Mediów Narodowych? Mamy tu po prostu kolejną odsłonę dualizmu prawnego, który się zaczął od momentu, jak rozmontowano, czy przestano uznawać zwierzchnictwo Trybunału Konstytucyjnego.

Najpierw PiS tego nie uznawał, gdy prezesem był Rzepliński, a później druga strona, gdy kontrolę nad Trybunałem przejęła Julia Przyłębska. W Polsce od 2016 roku, czy końca 2015, nastąpiło rozmontowanie tej instytucji i teraz będziemy zbierać tego owoce. Efektem tego jest sytuacja, w której kto ma przycisk, ten ma władzę. Jesteśmy w tej chwili na równi pochyłej i właśnie pokonaliśmy kolejny zakręt tej spirali.

Jak sytuacja rozwinie się dalej?

To będzie miało swoje dalsze konsekwencje, ponieważ w moim przekonaniu to jest precedens, do którego będą się odwoływali następcy obecnego rządu. To może być kiedyś PiS, jak wróci do władzy, a może to być ktoś inny, kto powie, a co mnie to obchodzi? Mamy sędziów, neosędziów, trybunał, neotrybunał, a to wszystko nieważne. Ja mam tutaj przycisk, ja mogę go przycisnąć, co mi zrobicie? To prowadzi do sytuacji, w której jedyne, co wspólnota polityczna jeszcze uznaje, to to, że ktoś ma większość w Sejmie. Bo tego PiS nie kwestionuje, i w związku z tym, skoro ma większość w Sejmie, on sobie może powołać rząd, i ten rząd może robić, co chce. Owszem można było postąpić inaczej, ale Tusk nie chciał czekać.

On i tak był wściekły, bo mu cały czas wypominano jego skądinąd absurdalną wypowiedź, że on 24 godziny po powołaniu nowego rządu zmieni władzę TVP. No okazało się, że w 24 godziny nawet on tego nie jest w stanie zrobić. Ewidentnie się zdenerwował, jak mijały dni, i dalej nic się nie zmieniało. Więc to pokazuje zresztą, jak ten rząd będzie zakładnikiem tego najbardziej radykalnego, antyPiS-owskiego elektoratu, który będzie cały czas napierał. Zaraz się zacznie żądanie sprawy KRS-u. Później tych kolejnych izb w Sądzie Najwyższym. Później będzie kwestia Trybunału Konstytucyjnego i na końcu prezydenta Dudy. Taka jest logika anty-PiS-owskiej rewolucji, która się właśnie zaczyna.

Czyli dojdzie do takiej sytuacji, w której jedyną instytucją uznawaną przez wszystkich będzie Państwowa Komisja Wyborcza i trzeba się będzie modlić, by nie została zakwestionowana?

No właśnie szczęśliwie udało nam się tego uniknąć. Ja się tego bałem, mówiąc szczerze. Już rozmawialiśmy przed wyborami, że w ogóle wynik wyborów będzie nieuznany, że będzie kwestionowanie i tu szczęśliwie na razie wszystko dotąd przebiegało w miarę spokojnie. PiS wykorzystał do maksimum Konstytucję, żeby się utrzymać przy władzy, ale w końcu tę władzę oddał. No i dzisiaj ponosi tego konsekwencje, ponieważ ta druga strona nie chce się pogodzić z faktem, że ma nie tylko rząd.

Słyszałem posłankę Klaudię Jachirę, która po prostu weszła w słynną frazę Kornela Morawieckiego, że nad Sejmem i konstytucją stoi naród. Ona coś krzyczała o woli ludu. Z całym szacunkiem dla posłanki Jachiry, ale ona nie rozumie elementarnych zasad funkcjonowania państwa prawa i pewnych reguł. Co to znaczy wola ludu? Że ktoś ma paręnaście głosów więcej, bo akurat tak się ułożył wynik wyborów? Za chwilę druga strona może mieć kilkanaście, a nawet kilka głosów więcej i wszystko wywraca się do góry nogami. Także mamy do czynienia z totalnym upadkiem państwa prawa.

Rozmawiał Przemysław Harczuk

Źródło zdjęcia: Prof. Antoni Dudek: Totalny upadek państwa prawa, jesteśmy na równi pochyłej. Fot. PAP/Leszek Szymański