Poseł KO: Dla Brukseli Tusk jest gwarantem, że Polska wróci na tor praworządności

Czego spodziewa się Pan po polityce zagranicznej Donalda Tuska w kolejnym podejściu do rządzenia?

Jarosław Wałęsa: Przede wszystkim profesjonalizacji. Na pewno trzeba przywrócić pracowników Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Ludzi często z ogromnym doświadczeniem, którzy zostali zwolnieni, wyrzuceni w takiej czy innej formie. Za rządów PiS w ich miejsce trafiali ludzie skrajnie niekompetentni i nieprzygotowani. Wydaje mi się, że pokutuje takie przeświadczenie, że do dyplomacji nie trzeba mieć doświadczenia czy żadnych kwalifikacji. Wystarczy reprezentować szeroko rozumiane interesy naszego kraju. Tymczasem właśnie to doświadczenie, przygotowanie do zawodu w służbie dyplomatycznej jest najważniejsze. Nie dotyczy to zresztą tylko dyplomacji.

Zobacz takżeWaszczykowski: Tusk ustąpi Brukseli, żeby móc haratać w gałę

Podczas posiedzenia mówiłem do Donalda Tuska, że rzeczą fundamentalną jest powrót do tego, co zostało zepsute przez PiS już od samego początku, to znaczy Korpusu Służby Cywilnej. Został on zmieniony i zniszczony w styczniu 2016 roku. Normalne i nowoczesne państwo nie może funkcjonować bez urzędników, którzy się znają na procedurach, rozumieją zasady, mają kwalifikacje. To wszystko zostało zaprzepaszczone. I to jest jedna z tych głównych rzeczy. Bo paradoksalnie, jeżeli się nie zrobi, nie przygotuje takiego kręgosłupa urzędniczego, to nawet przy najlepszych intencjach żaden polityk nie będzie w stanie dobrze zarządzać krajem.

Jednak kiedy poprzednio rządziliście, dziennikarze często opisywali nieprawidłowości przy konkursach. PiS to krytykował, a potem zlikwidował konkursy. Niektórzy chwalili, że może dobrze, bo zerwał z fikcją.

To prawda, że Polska nigdy się nie mogła szczycić tym, że miała armię profesjonalnych, apolitycznych urzędników. Chodzi jednak o to, że jeśli są nawet jakieś nieprawidłowości, to trzeba naprawiać to, co działa źle. Skoro w konkursach zdarzały się nieprawidłowości, należało je eliminować, poprawić procedury, żeby te konkursy przebiegały prawidłowo. PiS, zamiast to zrobić konkursy zlikwidował tak, żeby nieprzygotowani, z nominacji mogli zajmować najwyższe stanowiska urzędnicze.

Wróćmy do spraw międzynarodowych, premier Donald Tusk po zaprzysiężeniu udał się do Brukseli. Są deklaracje, że Polska otrzyma wreszcie miliardy z KPO. Politycy PiS jednak podnoszą, że w Polsce prawnie nie zostało jeszcze nic zrobione w kwestii praworządności, wystarczyło, że się zmienił rząd i od razu środki się pojawiają. Pada argument, że Brukseli nie chodziło o żadną praworządność, ale o zmianę władzy w Polsce?

Możemy powiedzieć, że to jest kwadratura koła. Bo oczywiste jest, że pierwszym warunkiem, by pojawiła się szansa na to, że te miliardy do Polski trafią, jest zmiana władzy w Polsce. Prawda jest jednak taka, że Donald Tusk i obecnie rządząca większość w Sejmie są gwarantem tego, że Polska powróci wreszcie na tor praworządności. To automatycznie otwiera pole do dyskusji na temat tego, jak te środki mogą być uruchomione. Przy czym nie jest tak, że one popłyną jutro. Po szczycie Rady Europejskiej będzie jednak deklaracja. Jeżeli te nowe ustawy, nowelizacje do kodeksów w Polsce będą przygotowane i przedstawione w najbliższych tygodniach i miesiącach, to te środki zostaną uruchomione.

Zobacz takżeDonald Tusk: Kasy z KPO nie przywiozę w walizkach. Padła jednak obietnica

W polityce zagranicznej przede wszystkim, ale w ogóle w polityce, funkcjonuje się w ramach zrozumienia, zaufania, ale też pewnej przewidywalności. A który z tych elementów zrozumienia, zaufania i przewidywalności reprezentował PiS? Żadnego. Oni samodzielnie postanowili pozamykać sobie możliwości negocjacyjne. To też jest powodem tego, że utracili władzę. Pomimo najlepszego wyniku w wyborach 15 października, ich możliwości koalicyjne były zupełnie zerowe. Pomimo zdobycia tak dobrego wyniku nie mieli z kim rozmawiać, żeby utworzyć taką większość, by utrzymać władzę. Podobnie było w Brukseli i w ogóle w dyplomacji. Nie mają i nie mieli żadnych sprzymierzeńców.

No dobrze, nie mieli sojuszników, ale mówią też, że w sumie, gdy chcieli prowadzić bardziej ugodową politykę, to ona nie przyniosła pozytywnego efektu. Tymczasem premier Węgier Viktor Orban poszedł na ostre zwarcie, był przez całą Unię krytykowany, a jednak środki z Brukseli do Budapesztu trafią. Czyli radykalizm, ostry sprzeciw wobec Wspólnoty, stawianie się i wetowanie opłacają się bardziej, niż polityka ustępstw?

Na pewno nie powinny. Mogę się pochwalić, że pracując jeszcze w Brukseli jako europoseł, byłem jednym z pierwszych eurodeputowanych sugerujących, że Orbana i FIDESZ trzeba wyrzucić z Europejskiej Partii Ludowej. Co dopiero po latach nastąpiło. I powiem dosadnie, że Orban, a niestety i Węgrzy, jeśli nie zrozumieją, że Unia Europejska funkcjonuje w taki, a nie inny sposób,
powinni zostać z UE wykluczeni, albo ich członkostwo powinno być ograniczane. Jeżeli się przystępuje do jakiegoś klubu, no to ma się świadomość, że każdy klub ma jakiś regulamin. I albo się tego regulaminu przestrzega, albo nie jest się członkiem danego klubu. Na to nie trzeba się obrażać, tylko trzeba zaakceptować takie proste zasady życiowe.

Zasad klubu trzeba przestrzegać, ale bywają sytuacje, gdy po jakimś czasie ten regulamin się zmienia. W Unii Europejskiej toczy się wewnętrzna debata na temat tego, czym Unia Europejska ma być. I z jednej strony padają argumenty, że staje się niewydolna, trzeba ją usprawnić. Z drugiej propozycje zmian traktatowych, które przyjął Parlament Europejski są daleko idące. Niektórzy uznają to za tworzenie wspólnego państwa bądź nawet do utraty suwerenności przez poszczególne kraje?

Znów powiem bardzo dosadnie: rozmowy o traktacie, czy zmianach w traktatach rozpoczęły się i zakończą się na obecnym etapie – w Parlamencie Europejskim. Po prostu nikt nie jest gotowy na takie rozmowy. W Radzie Europejskiej na pewno. Komisja Europejska chciałaby tych zmian, ale też rozumie, że to nie ona będzie decydowała o tym procesie. I na tę chwilę nie ma najmniejszej szansy na to, żeby zmieniać traktaty tak, żeby Unia Europejska wyglądała inaczej. I powiedzmy sobie szczerze, to jest temat zamknięty na najbliższe lata. Rozmaici eurosceptycy mogą straszyć nas w taki czy inny sposób, ale rozmowy o tym są nierealne, bo nikt naprawdę nie chce tego w tej chwili otwierać. Jest też zbyt wiele problemów, żeby jeszcze dodatkowo osłabiać całą Unię Europejską dyskusją i nieuniknionym konfliktem wokół tego, jak powinniśmy zmieniać Wspólnotę. Także temat jest zamknięty. Choć chciałbym też powiedzieć jasno i wyraźnie, że jestem federalistą. To znaczy ja uważam, że Unia Europejska powinna się dalej integrować, że część kompetencji państw narodowych, krajów członkowskich, powinna być przekazywana na Brukselę, bo tylko w taki sposób, mając jeden wspólny głos, ta organizacja będzie się poruszała do przodu.

Dość odważna teza.

Ja wiem, że to jest radykalne, wiem, że wiele osób będzie mnie za to krytykowało. Tak jednak uważam. Wrócę też jednak do tego, co powiedziałem wcześniej: jakiekolwiek daleko idące zmiany traktatowe są w tej chwili nierealne i odłożone w czasie. Nie będzie o nich mowy, dopóki Putin szaleje w Ukrainie, dopóki mamy nierozwiązane konflikty, które mogą wylać się na Europę, jak na przykład też nierozwiązany ciągle problem migracji. Także naprawdę, temat traktatowy to jest tylko postrach dla ludzi, którzy nie rozumieją, jak funkcjonuje Unia Europejska.

Dobrze, tylko ta federacja proponowana przez Parlament Europejski zakłada według krytyków dyktat silniejszych państw wobec słabszych i pełną centralizację, do tego nie wszystkie organy będą wyłaniane w pełni demokratycznie. Zupełnie czym innym byłaby federacja polegająca na tym, że wszystkie państwa mają równe prawa, są sprawy wspólne, tam, gdzie pojedyncze państwa sobie same nie radzą, ale byłoby to transparentne, demokratyczne. I byłyby jasno określone kompetencje Unii, państw, ale też kwestie, które decydowałyby się lokalnie, na szczeblu samorządu. Projekt Parlamentu Europejskiego nie upraszcza, ale komplikuje i faktycznie zakłada tworzenie scentralizowanej, mało przyjaznej struktury. Więc pytanie, o jakim zacieśnianiu współpracy rozmawiamy?

Oczywiście, że tak. Dyskusja o tym, w którą stronę Unia Europejska może iść, w którą powinna, sama w sobie jest rzeczą dobrą. I ona będzie miała pozytywne też skutki, jeżeli będziemy rozumieli, że sama dyskusja nie powoduje zmian. Owszem, jestem federalistą, ale nie jestem huraoptymistą. Nie chcę po prostu wskakiwać od razu do rzeki bez sprawdzenia tego, jak ona jest głęboka. Tu na spokojnie należy rozważyć, jakie rzeczy, jakie programy, jakie polityki powinny być jednak ogólnoeuropejskie, a jakie powinny pójść w drugą stronę, i zejść z kompetencji Brukseli na rzecz państw, a może nawet na rzecz regionów, małych ojczyzn.

Mówiłem zresztą o tym podczas spotkań w kampanii wyborczej przed 15 października, że te wybory będą decydowały o tym, jak daleko integrujemy się w Unii Europejskiej, a jednocześnie jak bardzo zdamy sobie sprawę z tego, że są tematy samorządowe, gdzie część kompetencji powinno spływać w drugą stronę. Także z jednej strony pogłębiamy integrację europejską, czyli makro politykę, a w drugą stronę musimy też myśleć o tej mikro polityce i małych ojczyznach. I wydaje mi się, że to ma sens. Są tematy, które przerastają nasze możliwości w pojedynczych krajach członkowskich, powinny być rozwiązywane na szczeblu unijnym. Są sprawy, które byłyby domeną państw. Są wreszcie tematy, które powinny być jeszcze bardziej ograniczone właśnie do regionów.