Znany ksiądz o zmianie władzy. „Dla Kościoła to może być ozdrowieńcze”

W Polsce zmienia się władza, wiele wskazuje na to, że w rządzie znajdzie się też Lewica, która nie jest formacją nazbyt prokościelną. Nastąpi ostre uderzenie i „koniec Kościoła”, wszystko rozejdzie się po kościach, czy może paradoksalnie zmiana władzy i symboliczne zerwanie sojuszu ołtarza z tronem Kościołowi jedynie posłuży i go wzmocni?

Ks. Tadeusz Isakowicz-Zaleski: Kościół istnieje od dwóch tysięcy lat. Przetrwał przeróżne zawirowania i funkcjonuje też w krajach, w których jest w sposób oficjalny prześladowany. Żadne zmiany polityczne nie mogą spowodować definitywnego końca Kościoła. Jeżeli chodzi o Polskę, to wielokrotnie mówiłem, że sojusz ołtarza z tronem, czyli ścisłe powiązanie władzy państwowej z władzą kościelną, jest bardzo szkodliwy. Oczywiście na krótką metę daje on hierarchii pewne przywileje, ale w dłuższej perspektywie wikła Kościół w różne związki polityczne, uzależnienie od polityków, co jest moim zdaniem bardzo niekorzystne. I rzeczywiście w ostatnim czasie mieliśmy liczne przykłady ścisłych powiązań między rządem i partią Prawo i Sprawiedliwość a Kościołem.

Zobacz takżeKto wejdzie w skład nowego rządu? Giełda nazwisk ruszyła

Wynik wyborów te relacje wywraca, ale moim zdaniem to dla Kościoła może być korzystne. Uważam natomiast, że są dwie skrajności. Pierwszą jest wspomniany sojusz, czyli także przeróżne przywileje dla Kościoła, a raczej dla struktury kościelnej, bo nie dla zwykłych katolików. Druga skrajność to atakowanie Kościoła. Myślę, że na razie obóz zwycięski, czyli ten, który chce utworzyć koalicję, będzie dawał popis przeróżnych antykościelnych wystąpień, pomysłów itd. Są to jednak igrzyska, a moim zdaniem to wszystko wróci do normy. Czyli do dobrej współpracy władzy państwowej i kościelnej, ale z zachowaniem niezależności.

Pod hasłem „przyjaznego rozdziału” podpisałoby się wiele osób, zarówno antyklerykałów, jak i praktykujących katolików. Problem pojawia się, gdy mamy określić czym ten przyjazny rozdział ma być. Padają zapowiedzi wyprowadzenia religii ze szkół, zmian ideologicznych, czy wreszcie kwestii finansowych. Tu też pytanie, czy po prostu będzie dążenie do większej transparentności, czy może cofnięcie środków na renowacje kościelnych zabytków, działalność charytatywną?

Myślę, że szczególnie w początkowym okresie kształtowania nowej koalicji, głównie ze strony Lewicy, będą ustne zapowiedzi ostrego uderzenia, całkowitego cofnięcia finansowania. W odpowiedzi ze strony PSL i PO będzie podejście raczej bardziej pragmatyczne. Politycy tych formacji będą bardziej rozważnie podchodzić do ewentualnego konfliktu z Kościołem. Wielu z nich jest ludźmi praktykującymi, posyła dzieci do katolickich szkół. Będą raczej rozróżniać spór z poszczególnymi hierarchami, częścią instytucji, od wojny z całą wspólnotą katolików w Polsce. Pamiętajmy, że gdy w 2005 roku po śmierci Jana Pawła II do władzy doszło Prawo i Sprawiedliwość, późniejszy kardynał, wtedy jeszcze arcybiskup, Stanisław Dziwisz, który wtedy został metropolitą krakowskim, starał się otoczyć opieką Platformę Obywatelską, nawet organizował rekolekcje dla posłów PO. Gdy Platforma doszła do władzy w 2007 roku, także był ścisły sojusz ołtarza z tronem – w metropolii krakowskiej kuria ściśle współpracowała z rządzącą PO. Po nastaniu abp. Marka Jędraszewskiego wszystko się odwróciło o 180 stopni, nastąpił sojusz z PiS-em.

Zobacz także"Nie można wykluczyć scenariusza, że rząd Tuska zakulisowo dogada się z prezydentem"

Obie sytuacje uważam za bardzo szkodliwe. Jednak wydaje mi się, że dziś w Platformie zwycięży pragmatyzm, i błędy sprzed lat nie zostaną popełnione. Nie będzie ani niszczącego dla Kościoła sojuszu z władzą, ani też wylania dziecka z kąpielą. A byłoby nim na przykład obcięcie dotacji na remonty zabytków czy działania charytatywne. Przypomnę, że po ataku Rosji na Ukrainę samorządy, także te rządzone przez PO, współpracowały z organizacjami kościelnymi, choćby w pomocy uchodźcom. Naprawdę władza zrobiłaby sobie krzywdę, uderzając w tego typu działania. Zmian w Polsce przeżyłem wiele. I zawsze na początku to były takie pohukiwania, zapowiedzi ogromnych zmian, później rzeczywistość pokazywała, że politycy bardzo łatwo się z tego wycofują. Zwłaszcza gdy widzą, że współpraca Państwo-Kościół jest potrzebna. Ona nie jest rzeczą złą dla obywateli, wręcz odwrotnie, są płaszczyzny porozumienia. A może się okazać, że w Polsce będą jakieś problemy gospodarcze, że się poszerzy sfera biedy. Współpraca stanie się konieczna.

Coraz częściej pada postulat wyprowadzenia katechezy ze szkół. Opinie na ten temat są różne. Bo z jednej strony lekcje w szkole są wygodniejsze dla tych, którzy z nich korzystają. Z drugiej, gdy chodziło się do salki katechetycznej, był do tej katechezy większy szacunek niż w szkole, gdzie wiele osób traktuje te godziny jako czas na przepisanie prac domowych?

W moim odczuciu lekcje religii wymagają reformy od dawna. Model przyjęty 30 lat temu się nie sprawdza. Nie dlatego, że rządzi ta czy inna partia, tylko dlatego, że ludzie nie widzą sensu religii w szkole. Bez wątpienia wymaga to reformy. Jestem za pozostawieniem nauki religii w szkole, ale w innej niż dotychczas formie. Brakuje ze strony Kościoła jakichś nowych propozycji, jak to powinno wyglądać, żeby dla młodzieży było atrakcyjne.

Ksiądz profesor Andrzej Kobyliński w wywiadzie dla Onetu powiedział, że jego zdaniem należałoby przyjąć model włoski, w którym jedna lekcja religii byłaby w szkole, bardziej dotyczyła nauki o religii, druga, typowa katecheza odbywałaby się w kościele?

Tak, jest to ciekawy pomysł, który doskonale sprawdza się we Włoszech. Są jednak i inne modele, choćby obligatoryjny wybór między religią i etyką, jest wtedy zdrowa konkurencja, uczeń sam decyduje, na jaką lekcję uczęszcza.

Pojawiają się głosy o wypowiedzeniu konkordatu. Z tym że ten konkordat wielu osobom kojarzy się jedynie ze ślubami konkordatowymi i tym, że po zerwaniu umowy ze Stolicą Apostolską katolicy będą musieli znów brać dwa śluby – kościelny i cywilny?

W Polsce jednak wciąż większość społeczeństwa jest związana w ten czy inny sposób z Kościołem katolickim, nawet osoby nieuczęszczające co niedziela na mszę świętą są luźno związane z Kościołem, właśnie w święta, czy przy okazji ślubów, chrztów. Te relacje ze Stolicą Apostolską muszą być jakoś uregulowane, likwidacja konkordatu niczego dobrego nie wprowadzi. Powinna być natomiast na nowo przemyślana sprawa finansowania. Na ten temat toczy się zresztą ożywiona dyskusja. Wymaga ona jednak refleksji z dwóch stron, zarówno władzy państwowej, jak i władzy kościelnej. Z przykrością muszę powiedzieć, że po stronie kościelnej większej refleksji nie widzę. Jest natomiast kurczowe trzymanie się starych rozwiązań sprzed 30 lat, tymczasem świat zmienia się gwałtownie. To nie jest tylko zmiana polityczna w Polsce, ale zmiana mentalności, podejścia do religii i wielu innych kwestii.

Partie mające tworzyć nowy rząd mogą mieć różne zdanie w wielu kwestiach dotyczących Kościoła, ale w jednej są chyba zgodne – nie będą raczej wspierać mediów ojca Tadeusza Rydzyka. Czy to środowisko może mieć pod nowymi rządami problemy?

To środowisko jest nie tylko mocno określone politycznie, ale wręcz można by je określić mianem partii politycznej wewnątrz Kościoła. To nie jest dobre, sądzę, że na pewno dojdzie do rewizji przyznawanych środowisku Radia Maryja dotacji, ułożenia na nowo tych relacji, jeżeli chodzi o dofinansowywanie Radia Maryja i mediów z nim związanych. Zdziwiłbym się, gdyby tu cięć nie było. Nie można jednak ich przenosić na inne kwestie i ciąć funduszy na zabytki, czy działalność charytatywną.

Ksiądz często poruszał kwestię nadużyć seksualnych w Kościele. Spór w mediach sprowadzał się do tego, że jedni uważali, że nagłaśnianie takich spraw to wręcz atak na Kościół, inni znów traktowali Kościół jako chłopca do bicia, nie widząc pedofilii w innych środowiskach. Czy jest szansa, że nastąpi realne wyjaśnienie wielu spraw i oczyszczenie Kościoła, czy niekoniecznie?

Na pewno trzeba unikać skrajności. Czyli po pierwsze – nie może być tak, że Kościół będzie traktowany jako chłopiec do bicia, czyli sprawy z udziałem duchownych będą punktowane, a w innych środowiskach nie. Nie może być też jednak drugiej skrajności, w której sprawy pedofilii, ale też innych nadużyć, jak choćby wykorzystywanie przez duchownych bezbronnych dorosłych, będą zamiatane pod dywan. Formacja, która jeszcze sprawuje władzę, ale niebawem odchodzi, miała wyraźną tendencję do tuszowania pewnych rzeczy. Traktowała Kościół jako swojego sojusznika. Najlepszym przykładem jest martwa Państwowa Komisja ds. Pedofilii.

Zobacz także"Działania Andrzeja Dudy są na rękę opozycji. Rola prezydenta będzie rosła" [WYWIAD]

Ona przestała de facto funkcjonować, bo nie ma przewodniczącego, nie ma wybranego nowego członka, który w tej komisji powinien być. Politycy przyblokowali więc jej działalność. Są już symptomy zmian. Właśnie do dymisji zmuszono biskupa diecezji sosnowieckiej, Grzegorza Kaszaka, decyzję w tej sprawie podjął Watykan. Przypuszczam, że stało się tak, bo już wiadomo, że w Polsce będzie zmiana władzy. Być może dojdzie do sytuacji, w której właśnie będzie normalnie. Że jeśli biskup zawini, to będzie pociągnięty do odpowiedzialności. Myślę, że dla Kościoła byłoby wręcz ozdrowieńcze, gdyby te różne sprawy we współpracy z władzami państwowymi wyjaśniono i wyczyszczono.

Rozmawiał Przemysław Harczuk

Na zdjęciu przedstawiciele rządu na urodzinach Radia Maryja w 2018 roku, fot. PAP/Tytus Żmijewski