Często brakuje świadomości, że wykorzystanie dziecka to trauma na całe życie. Mocno wpływa na jego seksualność w późniejszym wieku. Jest jak zaraza, która się roznosi potem na to całe środowisko, które nie potrafi się z tą problematyką zmierzyć – mówi Salonowi 24 Mariusz Zielke, dziennikarz śledczy, autor filmu „Bagno”.
Ostatnio głośno jest o sprawie znanego muzyka, o którym powiedział Pan, że zamieszany jest w sprawy pedofilskie. O co chodzi i dlaczego ten wątek nie znalazł się w filmie „Bagno”?
Mariusz Zielke: Przede wszystkim trzeba podkreślić, że sprawa Tymona Tymańskiego jest znana, w środowisku muzycznym wielokrotnie była omawiana. Wiele razy ten temat pojawiał się na forum publicznym, również w telewizji. Mało tego, został opisany w książce Tymona. Przez lata nikt nie reagował, bo przyjmowaliśmy tłumaczenia, że ze znacznie młodszą dziewczynką łączyła go miłość. Problem w tym, że przypadek ten nie różni się tak naprawdę od innych, które krytykujemy i jasno piętnujemy jako zachowania pedofilskie, nieakceptowalne. Pomiędzy sprawcą jest często nawiązana jakaś forma zażyłości, więź emocjonalna. Nie zmienia to faktu, że wchodzenie w relacje intymne z osobą nieletnią, zawsze jest dla dziecka traumą, zostawia ślad na całe życie. Muzyk przyznał, że dziewczynkę poniżej 15 roku życia traktował jako obiekt seksualny.
Ile lat miał wtedy muzyk?
Ponad trzydzieści, a dziewczynka, którą skrzywdził miała trzynaście, czternaście lat. Przeanalizowałem tą sprawę, stwierdziłem, że powinien ją wyjaśnić organ do tego powołany, prokuratura, sąd, komisja, a my nie jesteśmy do oceny tego przypadku. Ja tylko podaję fakty, że pan Tymon tak naprawdę się przyznał do tego, że osobę nie tylko nieletnią, ale poniżej piętnastego roku życia traktował jako obiekt seksualny. Muzyk przyznał się do tego w książce, co więcej, opisuje to tak, jakby nie widział w swoim postępowaniu niczego złego. Powinien jednak sprawę wytłumaczyć, przyznać, że taki przypadek nie miał prawa się zdarzyć. Bo mieliśmy tu do czynienia ze skrzywdzeniem dziecka, jego traumatyzowaniem na całe życie. On odcisnął piętno krzywdy na tej dziewczynce na wiele lat. Ta dziewczynka przechodzi ogromne problemy i ma traumę i musi się leczyć z tego, że została wykorzystana seksualnie. I o tym wszyscy wiedzą. Wielokrotnie przecież toczyły się dyskusje na ten temat, że trzeba tę sprawę zgłosić, że trzeba interweniować, że nie możemy tak tego zostawić w tym środowisku muzycznym. A jednak nikt nie odważył się na wyciągnięcie tej sprawy na forum publiczne. Kiedy się o tej sprawie dowiedziałem, to przeanalizowałem ją, rozmawiałem ze świadkami, z osobą pokrzywdzoną i zdecydowałem się na to, żeby tę sprawę skierować do prokuratury.
Tylko tu jest raczej sprawa przedawniona?
Prokuratura początkowo umorzyła postępowanie z powodu przedawnienia karalności przestępstwa. Potem po interwencji zdaje się Komisji ds. pedofilii wznowiła to postępowanie. Dzisiaj nie wiem, na jakim ono jest etapie, ale w prokuraturze ta sprawa się znalazła. Natomiast prawdopodobnie nie będzie mógł być ukarany karnie z powodu przedawnienia, ale nie zmienia to faktu, że tę sprawę będzie wyjaśniać Komisja ds. pedofilii i ona będzie miała możliwość wpisania pana Tymona do rejestru sprawców seksualnych. Liczę na to, że uniemożliwi mu jakąkolwiek pracę z dziećmi, bo ten człowiek nigdy nie powinien pracować z osobami niepełnoletnimi. Dla mnie najważniejsze jest zabezpieczenie tego, żeby on z tym swoim umysłem i z tymi chorymi ocenami tej sytuacji nigdy nie miał możliwości kolejnych prób sprawdzenia granic, na które sobie może pozwolić z innymi dziećmi. W przypadku Pana Krzysztofa S., który skrzywił bardzo dużo dzieci, wszystko zaczęło się w latach 70-tych. On wtedy woził nastolatki i też nie był postrzegany jako predator, jako agresor seksualny, był jeszcze stosunkowo młody, miał około 30 lat. Człowiek ten z biegiem lat, im był starszy, tym zwracał swoją uwagę na coraz młodsze dzieci. W końcu zaczął z nimi pracować, a pracę tę wykorzystywał do tego, żeby skrzywdzić ogromną liczbę osób małoletnich. Nie możemy jako społeczeństwo na to pozwolić i podkreślam – nie chodzi o to, żeby ścigać pana Tymona, czy niszczyć go publicznie, robić nagonkę. Chodzi o to, żeby ten człowiek nie miał więcej możliwości pracy z dziećmi.
Pedofilia jest społecznie nieakceptowalna, jednocześnie jednak chyba wiele osób nie zdaje sobie sprawy ze skutków, jakie za sobą niesie?
Faktycznie, często brakuje świadomości, że wykorzystanie dziecka to trauma na całe życie. Mocno wpływa na jego seksualność w późniejszym wieku. To, jak ta osoba dalej postrzega dorosłych, autorytety, jak postrzega całą rzeczywistość. Wywołuje brak zaufania do tych wszystkich osób, które są starsze. Musimy przestępstwo traktować bardzo jednoznacznie i po prostu tłumaczyć, że jednak to jest bardzo szkodliwe dla tych dzieci i tak naprawdę wpływa na całe społeczeństwo, na społeczności lokalne, rodziny. To jest jak zaraza, która się roznosi potem na to całe środowisko, które nie potrafi się z tą problematyką zmierzyć. Problem polega na tym, że gdy do przestępstwa dojdzie, mało kto wie, jak zareagować. Rodzic nie za bardzo wie co zrobić z tym przypadkiem, żeby chronić dziecko jednocześnie i nie narazić go na jakieś inne konsekwencje. Jak już rodzic zareaguje, to cała społeczność też nie wie co zrobić. Czasem ludzie przyjmują wersję, że może to nieprawda i wolą stanąć po stronie sprawcy, a nie ofiary, czyli wykluczają tych ludzi, którzy walczą o prawdę. Zaczyna to się roznosić na wszystkie elementy tej struktury społecznej i powodować napięcia i dyskusje, które w ogóle nie powinny mieć miejsca. Jakbyśmy mieli dobre standardy w pracy z dziećmi, to nie byłoby sytuacji, w której nauczyciel, czy trener zostaje oskarżony o to, że dopuścił się takiego czynu, bo po prostu nie miałby możliwości popełnienia takiego czynu. Nie mógłby spać z dzieckiem w jednym pokoju, przebywać sam na sam, kąpać, czy dotykać w jakiś sposób. Musimy jak najwięcej dyskutować o standardach pracy z dziećmi w każdej grupie społecznej, w każdym zawodzie, gdzie jest kontakt autorytetu z dziećmi.
Szok wywołała Pandora gate, czyli afera e z udziałem youtuberów, gwiazdek sieci. Na ile poważna to sprawa?
Nie chciałbym przeceniać znaczenia tej afery, ale jest tu jednak kilka bardzo ważnych kwestii. Po pierwsze ta afera uzmysławia nam, że jest masa patologicznych i bardzo złych treści w internecie, z którymi trzeba walczyć, na które nie można się zgadzać i nie można ich omijać na zasadzie, że ich po prostu nie zauważamy i one nas nie obchodzą. Nie może być tak, że oddajemy dzieciom telefony czy komputery i uważamy, że one sobie tam w tym internecie poradzą same i nie ma co wnikać w to, co one oglądają, czym się interesują, w jaki sposób nawiązują relacje w sieci. To pierwszy, bardzo ważny element tej sprawy. Ta afera pokazała też, że w sieci tworzy się autorytety tak naprawdę z nikogo. Bo przecież osoby, które są w tę aferę zamieszane tak naprawdę nie stworzyły niczego sensownego, niczego pozytywnego, niczego dobrego, czy twórczego, a tworzyły kontent dla dzieci. Ludzie ci stali się autorytetami nie dlatego, że tworzyli coś wartościowego, ale dlatego, że w jakiś sposób te treści internetowe potrafią się lepiej sprzedać, upowszechnić. Osoby, które stworzą więcej kontrowersji, głupich i w gruncie rzeczy nieważnych, ale nośnych treści, mają szansę na zdobycie wielkiej popularności. No i trzeci element – jeśli chodzi o reakcję na patologiczne zachowania początkowo internet nie różnił się od realu. W momencie, gdy afera zaczęła nabrzmiewać, zaczęło się mówić o tym, że dany twórca ma podejrzane skłonności, to środowisko przez lata próbowało to ukryć i nie potrafiło sobie z tym poradzić. Osoba, która sprawę starała się wyjaśnić, zgłosiła na policję i próbowała z tym zrobić porządek, była sekowana przez środowisko internetowe. Dopiero po latach to środowisko się za to zabrało i zaczęło to wyjaśniać. Dziś jednak jest wielka nadzieja na to, że będzie inaczej niż w innych środowiskach, gdzie jest cały czas popularne tuszowanie i zamiatanie pod dywan. Teraz środowisko internautów próbuje dotrzeć do prawdy, robi to dobrze, stara się chronić osoby pokrzywdzone, a wyjaśniać postępowanie sprawców. Jest to przełom i jakaś nadzieja.
W realu jej nie ma?
W realu cały czas jak ujawniamy jakieś poważne sprawy, często dużo poważniejsze niż te, które zostały ujawniane w Pandora Gate, ale niestety woli wyjaśnienia nie ma i to tuszowanie ma się bardzo dobrze przez cały czas.
W realu szokuje historia muzyka Krzysztofa S. O co w niej konkretnie chodzi, na jakim dziś etapie jest jej wyjaśnianie?
Jest to sprawa niezwykła i wstrząsająca, choćby dlatego, że ten człowiek ukrywał swoje skłonności przez 50 lat, zajmował coraz wyższe stanowiska i był coraz bardziej wpływową osobą. Jest przedstawicielem elit z bardzo silnymi, mocnymi powiązaniami, zarówno politycznymi, jak i prawnymi, towarzyskimi, artystycznymi. Zna wielu reżyserów filmowych, producentów, ludzi, którzy decydują o tym, jak rynek muzyczny wygląda w Polsce. To Krzysztof S. podejmował decyzje, kto w Polsce może robić karierę, a kto nie. Może przesadą byłoby stwierdzenie, że pomógł wszystkim znanym artystom – bo są też tacy, którzy nigdy go nie spotkali na swojej drodze, ale praktycznie każdemu mógł zaszkodzić. To on mógł zdecydować, że kogoś się nie zaprosi na festiwal, że ktoś nie będzie występował w telewizji, że nie dostanie czasu antenowego, że jego teledyski czy piosenki nie pojawią się w mediach. Więc każdy bał się wyjaśnienia jego sprawy.
Nie chciano, czy może w środowisku po prostu nie wiedziano o skłonnościach muzyka?
Podejrzenia odnośnie jego zachowań pedofilskich krążyły od dawna, 20 lat przed ujawnieniem sprawy każdy w środowisku muzycznym miał świadomość, że z tym człowiekiem jest coś nie tak. Oczywiście, może nie każdy miał wiedzę szczegółową, czy zdawał sobie sprawę ze skali problemu. O tym jednak, że problem istnieje wiedzieli wszyscy. Najbardziej wstrząsające jest to, że można było to ukrywać i bagatelizować nawet po ujawnieniu tej sprawy. Przypomnijmy, że chodzi o człowieka, który tworzył ważne programy muzyczne, choćby „Tęczowy Music Box”, czy „Co jest grane”, postać niezwykle w środowisku ważną, wpływową, znajomego elit. Potrafił wypromować, ale i zniszczyć każdą polską gwiazdę. Okazuje się, że człowiek ten skrzywdził co najmniej 40-50 osób. Podejrzewam jednak, że ofiar może być znacznie więcej, nawet setki. Niestety, wiele tych spraw uległo już przedawnieniu.
Bardzo krytykuje Pan nie tylko przypadki pedofilii, ale też wiodące media zarzucając, że zamiatają sprawę pod dywan, nie informują o problemie. Jednak w internecie nie brak urażonych przedstawicieli mediów, którzy twierdzą, że przecież tematy pedofilii poruszają, zarzucają Panu stronniczość względem nich. Czemu krytykuje Pan media, czy nie powinniśmy wszyscy grać w temacie do jednej bramki?
Uważam, że media są od tego, żeby zajmować się ważną tematyką społeczną i żeby to robić uczciwie i rzetelnie. I zawsze będę stał na stanowisku, że media są bardzo ważnym elementem demokracji, tak naprawdę w wielu przypadkach to one decydują, czy jakiś problem społeczny rozwiążemy, czy też nie. I to media często stoją za wydaniem wyroków, za działalnością polityków,
za działalnością prokuratury, policji, czy w końcu tego, w jaki sposób sądy postrzegają dane sprawy. Nie możemy ukrywać, że ta rola mediów jest niezwykle istotna. Jeżeli media prezentują coś nieprawdziwie, nierzetelnie, to mogą wpłynąć właśnie w taki nierzetelny i nieprawdziwy sposób na działania innych ważnych organów, które już decydują o życiu ludzi. I dlatego postawa mediów jest tutaj bardzo istotna. Absolutnie nigdy nie twierdziłem, że media są od skazywania, piętnowania kogokolwiek, od robienia nagonki na kogoś. Twierdzę jednak, że media powinny bardzo rzetelnie relacjonować sprawy ważne społecznie, a tego nie robią.
Gonią za klikalnością, za atrakcyjnymi tematami. I to jest kluczem tego problemu. W przypadku pedofilii szukają wygodnych dla siebie sprawców. Szukając ich jedynie w Kościele wśród księży, mocno temat zniekształcili. Choć, chcę podkreślić, że każdy przypadek pedofilii trzeba nagłaśniać i każdy przypadek jest ważny.
No tak, ale tu można podać istotny argument, że Kościół to ogromna instytucja, która przez lata miała wielki autorytet, przyczyniła się do odzyskanie niepodległości, za komuny była oazą wolności. I wielu młodych ludzi szukało tam schronienia. Gdy dochodziło do przypadków pedofilii władze kościelne nie reagowały, albo reagowały przenosząc przestępcę z parafii do parafii. Trudno, żeby media się tym tematem nie zajmowały?
Nie neguję konieczności wyjaśnienia afer w Kościele, przeciwnie, uważam to za temat bardzo istotny. Kościół ma wpływ na duże grupy społeczne. Tylko, że jako media skoncentrowaliśmy się tylko na Kościele, a nieprawdziwie pokazaliśmy inne środowiska. W ten sposób zrobiliśmy ogromną krzywdę osobom pokrzywdzonym w innych środowiskach. Ciężko oprzeć się wrażeniu, że część mediów walczyła z samym Kościołem, a nie z pedofilią w Kościele. Oczywiście jest kilka przypadków spoza Kościoła, które udało się nagłośnić, łącznie ze sprawą pana Krzysztofa S., który faktycznie podjęły później wszystkie media. Twierdzę jednak, że gdyby nie zostały do tego zmuszone, to nigdy ta sprawa nie ujrzałaby światła dziennego. Tak naprawdę w rozmowach kuluarowych ci wszyscy dziennikarze przyznają, że Kościół się klika, jest atrakcyjniejszy, po prostu wygodnie jest uderzać w tę instytucję. Kościół nie jest niebezpieczny, bo nie trzeba się narazić na działania prawne, na odpowiedzialność. Inne przypadki są dużo, dużo trudniejsze do realizacji, dużo mniej się na nich zarabia, a podejmuje się dużo większe ryzyko. I owszem, kilka takich przypadków zostało nagłośnionych, ale wobec skali tego zjawiska zbyt mało. A powinniśmy się tym zajmować, bo chodzi przecież o bezpieczeństwo dzieci.
Gdy skrytykował Pan media, pojawił się zarzut, że poszedł Pan do mediów publicznych, czyli, że to jest próba obrony Kościoła i jawne przejście na stronę tych mediów pisowskich przeciwko liberalnym mediom?
Sam jestem liberałem, wywodzę się z tych mediów liberalnych, i to te media chciałbym przede wszystkim zmienić. Media rządowe zawsze będą rządowe, media katolickie będą katolickie, media prawicowe będą prawicowe, lewicowe lewicowe. Nie mam pretensji do mediów, że one mają linie programowe, natomiast wykształciło się w tej naszej sferze medialnej parę tytułów, które twierdzą, że są mediami wolnymi. To one mają największy wpływ na postrzeganie rzeczywistości, na to, w którym kierunku zmierza publiczny dyskurs w Polsce. To są media najpopularniejsze, uważane za obiektywne, które szanujemy po prostu za to, że możemy je nazwać rzetelnymi czy obiektywnymi. I chcielibyśmy je tak nazywać. I nagle spotykam się z tym, że te media nie są rzetelne, odmawiają publikacji materiałów istotnych społecznie, nie chcą dyskutować, a ich redaktorzy się obrażają, bo nie jest ważny dla nich temat społeczny, tylko ich odczucia. Uważam że ta sytuacja jest bardzo niebezpieczna – jeżeli nie będziemy protestować, to za chwilę się obudzimy w sytuacji, w której media rządowe będą rządowe jak zawsze, pozostałe media o określonej linii programowej będą też takie jak zawsze, ale te wolne media staną się mediami zamkniętymi na otwartą, rzetelną dyskusję. I to jest bardzo duże niebezpieczeństwo. Wolne media nigdy nie powinny być mediami propagandowymi. Powinien w nich być pluralizm, możliwość zabierania głosu przez wszystkie osoby, ze wszystkich stron sporu i tego powinniśmy wymagać. Temat walki z pedofilią powinien być ponad podziałami. Tymczasem nas dzieli, bo część mediów uważa, że pewne tematy można zamieść pod dywan, a inne nagłośnić. Tak na pewno być nie powinno.
Rozmawiał Przemysław Harczuk
Czytaj dalej:
Inne tematy w dziale Społeczeństwo
