Kwestie polityczne są bardzo dzielące. Mamy przykład tego, co się działo w Stanach Zjednoczonych, w Brazylii, gdzie jakieś pogłoski, jakieś teksty powodowały, że niektórzy ludzie wychodzili na ulicę, popełniali różnego rodzaju przestępstwa z uwagi na to, co przeczytali w mediach społecznościowych. Za wywołaniem tego chaosu nie muszą stać wcale politycy, ale osoby wykorzystywane, nawet nieświadomie. Tym bardziej, jeżeli spotkamy się z czymś, co nas niepokoi, co nas denerwuje, co nas stresuje, co może powodować, że tracimy zaufanie, że już nie wiemy, co robić, zachęcamy do zgłoszeń, do rozmów. Spodziewamy się, że w czasie wyborów nastąpi przesilenie, które będzie newralgicznym punktem, w którym musimy tym bardziej być odporni – mówi Salonowi 24 Marta Gromada, która kieruje zespołem Monitorowania i Analiz Przestrzeni Informacyjnej Dział Przeciwdziałania Dezinformacji Centrum Cyberbezpieczeństwa i Infrastruktury NASK.
Co wyróżnia czas kampanii wyborczej i wyborów pod względem ochrony bezpieczeństwa w sieci?
Marta Gromada: To bardzo szczególny czas. Wybory to święto demokracji, wszyscy lubimy je celebrować, także wyszukiwać rozmaite związane z kampanią i wyborami informacje, publikować je, dzielić się swoimi przemyśleniami. Od momentu ogłoszenia terminu wyborów, czyli od 8 sierpnia obserwujemy ogromny wzrost zainteresowania tematem. Ponad milion wyświetleń samego hasła „wybory” i haseł pokrewnych, na przykład „głosowanie”. Zainteresowanie jest ogromne, nie słabnie, osiąga olbrzymie zasięgi w internecie, w mediach społecznościowych. Najlepiej zdamy sobie sprawę jak bardzo nośny to temat, jeśli porównamy zainteresowanie nim z innymi tematami, widocznymi w dyskursie publicznym, czyli kwestią Ukrainy, czy Unii Europejskiej. I to są liczby nieporównywalne.
To znaczy?
Hasło „wybory” czy „głosowanie” to ponad milion wzmianek, kwestia Ukrainy pół miliona. Więc liczby pokazują, że tej pracy jako Dział Przeciwdziałania Dezinformacji NASK mamy dużo. Nasze liczby wewnętrzne pokazują, że aktualnie mamy pięć razy więcej materiałów, nad którymi pracujemy w temacie dezinformacji, niż mieliśmy w lipcu.
Jak wygląda dezinformacja w sprawie Ukrainy mniej więcej wiadomo, jak przedstawia się ona w przypadku wyborów i kampanii wyborczej?
Najważniejsze przypadki, które odnotowaliśmy w tym czasie i można ją zakwalifikować jako dezinformację wyborczą czy też ściśle związaną z procesem wyborczym, to doniesienia o rzekomych utrudnieniach w głosowaniu i manipulacji głosami, głównie Polonii, fałszowaniu wyborów przez zmiany w centralnym rejestrze wyborczym. Pojawiły się fake newsy o Ukraińcach, którzy mieli zrywać banery wyborcze na zlecenie opozycji. Głośnym ostatnio tematem, który bardzo szybko się rozszedł, na szczęście PKW bardzo szybko zareagowała i zdementowała te narrację, były doniesienia o kartach do głosowania w wyborach, które będą zszyte z kartami do referendum.
Na czym polega ta kwestia utrudnień w głosowaniu dla Polaków za granicą?
Widać olbrzymie zainteresowanie samym głosowaniem, więc autorzy dezinformacji wykorzystują je do straszenia obywateli tym, że nie będzie miejsc do głosowania, że nie zdążymy się dopisać, Polonia nie zdąży dotrzeć na miejsce, bo komisje są tylko w konkretnych punktach, nasze listy nie zostaną odebrane na czas lub przyjdą z opóźnieniem i nie będą brane pod uwagę, jeżeli głosujemy za granicą. Nasze głosy będą w jakiś inny sposób liczone, będą dochodziły do jakiegoś konkretnego miejsca, jest jakieś zlecenie na te głosy Polonii, w których ma się manipulować tymi głosami na korzyść którejś ze stron. I tutaj, w zależności do jakiego odbiorcy ten news dociera, wskazana jest konkretna strona, na rzecz której te manipulacje będą przeprowadzone.
Kwestia zszytych kart była bardzo głośna, ale uwierzyło w to bardzo wiele osób. Co konkretnie było dezinformacją w tym wypadku?
W mediach społecznościowych, które monitorujemy, pojawiała się informacja, o tym że nie będzie można odmówić głosowania w referendum. Żeby nie brać w im udziału, nie można pobrać karty i należy zgłosić to do komisarza, który ma to zaznaczyć w swoim rejestrze. Więc zszycie tych kart powodowałoby, że z automatu pobieramy kartę do referendum, przez co jesteśmy uznani jako osoby, które w tym referendum wzięły udział. Jest to oczywiście nieprawda, PKW niedawno wystosowało komentarz, że karty nie będą zszywane, będą oddzielne. Zaznaczę, że mówię o narracjach widocznych w postach, które łatwo możemy wyłapać, są to dezinformacje, które możemy zweryfikować, jeżeli tylko się wysilimy i będziemy chcieli w zweryfikowanym źródle sprawdzić. Mamy też jednak bardziej „soczyste” próby dezinformacji. Na przykład próby podszywania się, tworzenia nieprawdziwych wizerunków, zwłaszcza wykorzystujące profile polityków, kandydatów. Stworzone po to, żeby zbudować negatywny ich wizerunek, niezgodny z ich poglądami, często wypaczający jakieś ich poglądy, czy działania. Widzieliśmy takie próby dotyczące osób ze wszystkich stron sceny politycznej.
Jak wyglądają takie działania?
Są to różnego rodzaju wyskakujące reklamy, mailingi, tak zwane phishingi, w których próbuje się wykorzystać znane twarze, budzące emocje w odbiorcach. No i oczywiście wpisy, do których wykorzystane są fałszywe konta prawdziwych polityków. To prawdziwa plaga tych wyborów. Widać ogromną łatwość, z jaką można stworzyć konta, umieścić nieprawdziwe zdjęcie. Często odnotowujemy podszywanie się pod kogoś, używanie wizerunku publicznego.
Czy sztuczna inteligencja, która się rozwija, jest wykorzystywana i na ile będzie zagrożeniem w przyszłości?
Akurat w tej kampanii, która była krótka i mocno treściwa, szczęśliwie udało się tego uniknąć. A obawialiśmy się użycia AI. Na początku były takie próby, obie strony próbowały wykorzystać technikę deepfake'u, stworzyć nieprawdziwe zdjęcia, bez oznaczenia, że są to nieprawdziwe materiały czytane głosem jakiegoś polityków, czy właśnie prezentujące wygenerowany wizerunek. Na szczęście to się nie rozwinęło aż tak, jak można się było obawiać. Mówię na szczęście, ponieważ nie mamy takiej technologii, która by nam w łatwy sposób pozwoliła odkryć użycie sztucznej inteligencji. Mimo to obserwujemy manipulacje zdjęciami różnego rodzaju, przyklejanie, doklejanie, wstawianie fałszywych kontekstów do starych zdjęć, używanie starszych wizerunków,
przyklejanie ich w jakieś konkretne formaty, które mają wzbudzać niepokój, fotomontaże prezentujące różnych polityków, czy to za kratami, czy aresztowanych, zamieszanych w jakieś sprawy. Takie rzeczy się dzieją na szczęście bez sztucznej inteligencji, ale to nie znaczy, że nie będzie ona w użyciu w przyszłości, bo na pewno pomaga w szybszym kolportażu takich treści, tworzeniu ich. My musimy jako dział, który przeciwdziała dezinformacji być czujnym i szybciej działać i odpowiadać, przez co też potrzebujemy wsparcia, platform, na których te publikacje są umieszczane. Potrzebujemy też wsparcia osób, które są zaangażowane w samą procedurę wyborów. Są w stanie poinformować, przeszkolić komitety wyborcze, dać znać PKW, współpracować z tymi instytucjami oraz z Big Techami, co też jako NASK robimy.
No właśnie, na czym współpraca z tymi Big Techami polega?
Obserwując rozwój dezinformacji i dostrzegliśmy olbrzymią lukę, która istnieje w komunikacji między odbiorcą końcowym mediów społecznościowych, a tym jak media społecznościowe sterują dyskursem politycznym. Nie oszukujmy się, kampania wyborcza przebiega na Facebooku i Twitterze i gro tej komunikacji tam się odbywa. Twitter, obecnie X, uznawany jest za źródło wiedzy dla dziennikarzy, polityków, ale i obywateli. Ponieważ mamy wybory w tym roku, a w przyszłym szykuj się kolejne – samorządowe i do Parlamentu Europejskiego, NASK postanowił wziąć sprawę w swoje ręce i udostępnić obywatelom taką bezpieczną przestrzeń, w której mogą sprawdzić zweryfikowane informacje i jednocześnie znaleźć szybkie dojścia do Big Techów, a Big Tech'om dać taką przestrzeń, w którą mogą zaprezentować swoje działania w kontekście walki z dezinformacją w trakcie wyborów. Uruchomiliśmy adres bezpiecznewybory.pl, na którym takie zweryfikowane,sprawdzone treści można znaleźć. Najważniejszą usługą jest jednak to, że można zgłosić na tej stronie incydent. To znaczy, widząc jakąś niepokojącą treść, możemy z listy wybrać, komu chcemy taką treść zgłosić. My jako NASK i Dział Przeciwdziałania Dezinformacji mamy analityków, którzy weryfikują różne treści, które wpływają tym kanałem. Mamy również dostępne tam kanały NASK-u CERT, czyli jeżeli jesteśmy zainteresowani zgłoszeniami mailowymi, phishingowymi dotyczącymi stron internetowych, możemy tam znaleźć odniesienie, ale też całe przewodniki tego, co zrobić, jeżeli jestem obywatelem, politykiem, a mierzę się z jakimś atakiem. Na stronie są też kontakty do naszych partnerów: Mety, która obsługuje Facebooka i Instagrama, do YouTube'a, Google'a i do TikToka. Więc można w łatwy sposób sprawdzić, co mogę zrobić ja jako obywatel. My zaś możemy też wysłuchać obywateli, podpowiedzieć im, co robić.
Czy ludzie często się zgłaszają i jakie zgłoszenia pojawiają się najczęściej?
Widzimy, że to działa. Faktycznie obywatele piszą i zgłaszają treści do nas bezpośrednio przez formularz na stronie/ Na adres mailowy bezpiecznywybory@nask.pl wysyłają nam informacje o przypadkach phishingu mailowego, podszywania się pod osoby publiczne, ale też zapytania typowo wyborcze. Na przykład „co zrobić, żeby zagłosować poza granicami”, „jestem kierowcą, będę za granicą, będę przejeżdżał przez kilka państw, nie wiem, gdzie będę finalnie głosował”, „jak się dopisać do głosowania korespondencyjnego, bo jestem osobą starszą i chciałabym w ten sposób zagłosować”. Są też zgłoszenia różnych fałszywych artykułów czy treści, które mogą finalnie wpłynąć na wyniki wyborów. Jako dobro wspólne, obywatele też mają przestrzeń, żeby wyrazić swój niepokój. Sama inicjatywa nazywa się Bezpieczne Wybory, ale tutaj mówimy o manipulacjach w kampanii, które rzeczywiście mogą na głosowanie wpłynąć.
Czy sam proces głosowania jest w Polsce bezpieczny, czy też mogą być tutaj jakieś próby destabilizacji czy dezinformacji, czegoś, co może go zniweczyć?
Na pewno za proces wyborczy odpowiedzialne są instytucje, które go zabezpieczają. Nie chciałabym więc wchodzić w kompetencje PKW, która wiem, że czuwa i też na bieżąco informuje o różnych problemach, które mogłyby powstać. Z naszej strony, jako Dział Przeciwdziałania Dezinformacji NASK, obserwujemy temat wyborczy i kampanii wyborczej, debaty politycznej, które się dzieją wokół bezpieczeństwa wyborczego i tego procesu. Zabezpieczamy tę komunikację, wskazujemy naszym partnerom, na co należy zwrócić uwagę. Od początku kampanii wyborczej, a nawet tuż przed nią, dało się zauważyć manipulacje, które miałyby wskazywać na to, że te wybory na pewno nie będą bezpieczne, na pewno będą sfałszowane, że nie poznamy finalnych wyników i będą one zmanipulowane. I to też może spowodować niepokoje, które mogą do publiczności dotrzeć i wywołać naprawdę bardzo groźne skutki. Staramy się to zabezpieczyć. Ułatwiamy również dostęp do informacji wyborczej, dostęp dla osób, które głosują pierwszy raz, mają problemy różnego rodzaju i chcą zagłosować, a nie wiedzą jak. Takie osoby są bardzo wrażliwe na manipulacje i łatwe do wykorzystania. Staramy się zabezpieczyć, informować i pokazywać rzetelne informacje. Wiele fałszywych treści dotyczyło samego dopisywania do rejestru wyborczego, czy właśnie do zmiany miejsca głosowania.
Emocje towarzyszące wyborom są ogromne, a różnica głosów może okazać się niewielka. To, co usłyszymy w niedzielę, to będzie jeszcze sondaż wyborczy. Czy istnieje ryzyko, że po wyborach, strona która przegra, niezależnie kto to będzie, będzie starała się zakwestionować wynik?
To jest na pewno ciekawe zagadnienie, ponieważ cała kampania wyborcza, która jako bardzo krótka, przeniosła się mocno do internetu i żyje w sieci, a ona karmi się emocjami. Więc na pewno kampania wyborcza nie była pojedynkiem na silne argumenty merytoryczne, tylko właśnie na bardzo emocjonalne wpisy i ataki z różnych stron, które też łatwo wykorzystać do celów zewnętrznych, nie tylko politycznych. Emocje muszą wzrastać cały czas i właśnie takim katalizatorem tych emocji jest dzień wyborów i ogłoszenie wyników. I jak najbardziej te tendencje, które obserwujemy, czyli to zainteresowanie tym tematem, to jak wiele inicjatyw powstało, fakt, że tyle osób zaangażowanych jest w promocję, zachęcanie do głosowania, jest chwalebne. To wszystko pokazuje też jednak, jak bardzo emocjonalnie jesteśmy do tego tematu nastawieni. I jak najbardziej ten przełom ogłoszenia wyborów i zliczania głosów i sprawdzania, będzie momentem krytycznym. I ja nawet nie sądzę, że jakiś spór wokół tego rozpoczną partie polityczne. Te tematy są „grzane” w mediach społecznościowych, gdzie od dawna pojawiają się fake newsy, że wybory nie będą bezpieczne, nie będą fair, że będą na pewno w jakiś sposób zakłócone. I myślę, że jest to temat, który jest łatwy do wykorzystania, zwłaszcza patrząc na sytuację geopolityczną i to, co się dzieje w Izraelu. To też niestety wpływa na niepokój, który w nas jest, pobudza brak zaufania, wzmacnia dezinformację, powiększa ją jeszcze bardziej. Te emocje są bardzo silne i bardzo łatwo je wykorzystać.
Tylko jak nie dać się takim emocjom ponieść?
Naszą naczelną dywizją jest to, żeby nie reagować emocjonalnie w sieci. Wiadomo, że kwestie polityczne są bardzo dzielące. Mamy przykład tego, co się działo w Stanach Zjednoczonych, w Brazylii, gdzie jakieś pogłoski, jakieś teksty powodowały, że niektórzy ludzie wychodzili na ulicę, popełniali różnego rodzaju przestępstwa z uwagi na to, co przeczytali w mediach społecznościowych. I powtórzę, za wywołaniem tego chaosu nie muszą stać wcale politycy, ale osoby wykorzystywane, nawet nieświadomie. Tym bardziej, jeżeli spotkamy się z czymś, co nas niepokoi, co nas denerwuje, co nas stresuje, co może powodować, że tracimy zaufanie, że już nie wiemy, co robić, zachęcamy do zgłoszeń, do rozmów. Spodziewamy się, że w czasie wyborów nastąpi przesilenie, które będzie newralgicznym punktem, w którym musimy tym bardziej być odporni.
No tak, ale tu jest problem zaufania – ludzie nie ufają partiom politycznym, politykom. Jak już wierzą PiS, to nie wierzą PO, albo w drugą stronę. Gdy „moi” przegrają, ciężko uwierzyć, że taki był demokratyczny werdykt. Łatwiej, że ktoś te głosy zmanipulował?
Na pewno należy zrobić krok wstecz, zastanowić się. W komisjach wyborczych są przecież mężowie zaufania różnych ugrupowań i osoby, które weryfikują te wszystkie głosy. Są komisje, organy, które są za to odpowiedzialne. Więc jest cały system, który nie może się załamać w ciągu jednej nocy. Rozumiem, że zaufanie społeczne jest różne, ale tak jak wspomniałam, wybory są świętem demokracji, które powinniśmy przejść pozytywnie. Dobrze by było, żebyśmy jednak wzięli udział w wyborach i mieli poczucie, że mamy wpływ na zmianę. I nie dali się ponieść tym emocjom, które są negatywne, krzywdzące, napuszczające. W wyborach nie chodzi o to, by jedno plemię atakowało drugie.
W jaki sposób użytkownicy, którzy na co dzień nie interesują się polityką, a te emocje udzielają im się tylko w kampanii wyborczej, mają się chronić przed dezinformacją, rozróżniać informacje od fake newsów, przejść przez ten czas bezpiecznie?
Niestety właśnie ta kampania wyborcza mocno bazuje na naszych emocjach, które są mocno nakarmione algorytmami i tym, co podsuwają nam same media społecznościowe. To nie my przecież decydujemy o tym, co widzimy w tych mediach, ale sami nakręcamy się różnymi treściami, które są nam wyświetlane. Oprócz idealnego rozwiązania, czyli postu, diety od mediów społecznościowych, zalecałabym powrót do takich podstawowych zachowań. Sprawdzania źródła treści, którą widzimy. Zobaczmy, czy jest podany autor z imienia i nazwiska, czy dana informacja pojawia się w innych źródłach. I nie źródłach w postaci jakiejś influencerki, anegdotycznej osoby, ale mediach, do których mamy zaufanie. Na pewno gdy zobaczymy interesującą nas treść nie klikajmy od razu przycisku PRZEKAŻ DALEJ. Zastanówmy się chwilę, pomyślmy, co tak naprawdę chcemy tym przekazem zrobić. Czy chcemy wzbudzić jakieś negatywne emocje, czy chcemy wywołać chaos, niewiarę, jakieś naprawdę nieprzyjemne emocje, czy po prostu chcemy poinformować kogoś, dać znać, że można coś robić, że można inaczej. Mam świadomość, że to jest ogrom pracy, że nie wszyscy potrzebują zagłębiać się w coś, chcą właśnie tej dopaminy, nagrody w mózgu za ustrzelenie szybkiej informacji, przekazanie jej dalej. Ale też są instytucje, które na pewno pomogą, jeżeli mamy problem z danymi treściami. Warto się do nich zwracać. Mówię tutaj o fact checkerach, którzy są dostępni z różnych stron. Ale oczywiście nie mogę nie wspomnieć o NASK-u i o tym, że tutaj zawsze można też zgłosić wszystko, co jest związane z bezpieczeństwem internetu. Do NASK-u CERT, gdzie wszystko, co jest związane z mailingami, smsami, które nas naciągają na różnego rodzaju rzeczy. Do nas na bezpiecznywybory@nask.pl można napisać o wszystkim, co jest związane z social mediami. Sprawdzone osoby, analitycy, nie wróżki, nie osoby, które nie mają żadnej wiedzy na temat procesu wyborczego, nie osoby, którym zależy na tym, żeby wzbudzić jakiś niepokój, tylko właśnie osoby przygotowane merytorycznie do tematu będą mogły pomóc i pokazać, co jest prawdą, a co nie. Bo jest to bardzo często mocno zaburzone i wszyscy ulegamy często różnego rodzaju manipulacjom. Nie ma osób w pełni odpornych.
Inne tematy w dziale Polityka
