Tym, którzy mówią nam o jakimś ogromnym polskim antysemityzmie, zadaję proste pytanie: jak to jest możliwe, że w tak rzekomo skrajnie antysemickim kraju Żydzi mogli przez kilkaset lat funkcjonować? Co więcej, skąd oni się w ogóle na ziemiach polskich wzięli? A wywodzili się głównie z tych, którzy uciekali w czasach średniowiecznych sprzed pogromami, które dokonały się w Europie Zachodniej. I myślę, że to jest coś, co warto podkreślać, kiedy się mówi o jakimś totalnym antysemityzmie polskiego społeczeństwa – mówi Salonowi 24 prof. Antoni Dudek, historyk i politolog, UKSW.
Trwa ostry spór pomiędzy ministrem Przemysławem Czarnkiem a prof. Barbarą Engelking. Profesor twierdzi, że skoro minister podważa jej dorobek, sprawa mieć będzie finał w sądzie. Czy to normalna sytuacja, że szef resortu edukacji i naukowiec toczą spór na sali sądowej?
Prof. Antoni Dudek: Generalnie wolałbym, żeby minister był neutralny i nie wchodził w bezpośrednie polemiki z ludźmi nauki. Ale nie kryję, że nie to jest dla mnie najistotniejsze. To kwestia smaku i pewnej kultury, którą się ma albo nie ma. Natomiast cieszę się, że z tego co mi wiadomo minister Czarnek wycofał się z czegoś bez porównania poważniejszego niż publiczna krytyka pani profesor Engelking. Mianowicie z zasady odpowiedzialności zbiorowej wobec instytucji zatrudniającej właśnie panią profesor Engelking, czyli Instytutu Filozofii i Socjologii PAN-u.
Wedle mojej wiedzy ta próba zabrania IFiS-owi kilkuset tysięcy złotych tytułem kary za to, że zatrudnia panią profesor Engelking została wycofana. To mnie cieszy, bo to było coś bez porównania groźniejszego. Moim zdaniem stanowiłoby przekroczenie wszelkich reguł, które mieliśmy w III RP. Gdzie oczywiście zdarzali się różni politycy różnych orientacji krytykujący ludzi nauki za ich takie czy inne publikacje. Ale ograniczanie środków dla instytucji za zatrudnianie kogoś byłoby czymś znacznie poważniejszym. I cieszę się, że się minister Czarnek z tego wycofał. A co do sporu każdy może sobie wyrobić pogląd na jego temat.
Jest osobną kwestią swoboda instytucji naukowych. Osobną ocena samych teorii pani profesor o odpowiedzialności Polaków za mordowanie Żydów?
Generalnie ja nie bardzo chcę się na temat wypowiadać, bo ja jestem specjalistą od powojennej historii Polski, a nie wojennej i spraw Holokaustu nie badałem. Wiem tylko, że mamy do czynienia, z dwoma bardzo zwaśnionymi grupami historycznymi, które nieustannie się nawzajem bardzo ostro krytykują. Przedstawiciele jednej głównie liczą Polaków ratujących Żydów. I liczba ta w ich opracowaniach stare rośnie. A drudzy liczą liczbę szmalcowników. I też stale podają ją coraz większą. Mówiąc ogólnie, jestem sceptyczny co do wysiłków jednych i drugich z prostego powodu. Uważam, że stan zachowania źródeł nie pozwoli nam na kategoryczne odpowiedzi co do tego, ilu naprawdę było sprawiedliwych realnie ratujących Żydów, i ilu było tych, którzy zachowali się dokładnie odwrotnie. W spór się nie włączam, bo nie jestem specjalistą. Mam natomiast na tyle wiedzy, żeby wiedzieć, jaka jest skala zachowania źródeł mniej więcej z okresu II wojny światowej i jak bardzo one są przetrzebione, jak bardzo jest ograniczona baza informacji.
Tyko tu jest kwestia tego, jak wyglądało podejście Polaków do Holokaustu i Polski jako państwa podziemnego. Są relacje polskich studentów, którym na wykładach w zachodniej uczelni pani profesor tłumaczyła, że Polska jest odpowiedzialna za Holokaust. Bo armia i władze państwowe nie przeciwdziałały. Zapomniała, że państwa jako takiego nie było, a Państwo Podziemne za prześladowanie Żydów jednak karało?
Oczywiście to jest absolutnie to za niedobrony. Ja mam wrażenie, że wspomnianej pani profesor pomyliła się Polska z Węgrami albo z państwem Vichy, czyli państwem francuskim zależnym od Niemiec. W Polsce państwa jako takiego aparatu polskiego kolaboracyjnego przecież nie było i od września 1939 roku polskie władze nie były w stanie zrobić realnie nic, żeby na większą skalę pomóc Żydom. Natomiast oczywiście próbowali, czego dowodem jest Rada Pomocy Żydom Żegota. Natomiast skala oczywiście jej działalności jako struktury konspiracyjnej była bardzo ograniczona i możliwości były niewielkie. Co nie zmienia faktu, że w Polsce zdarzały się przypadki zarówno ratowania Żydów, jak i szmalcownictwa i mordowania Żydom.
Musimy mieć tego w pełni świadomość. Były wydarzenia w Jedwabnem, w wielu innych miasteczkach na Podlasiu, czyli pogromów z inspiracji niemieckiej dokonywanych w pierwszej fazie latem 1941 roku po zajęciu tych terenów przez Niemców. To wszystko są twarde fakty i trudno je dzisiaj podważać. Ale jak wspomniałem, my nigdy nie dojdziemy do żadnych twardych liczb w tej sprawie i tu trzeba zachować pewną powściągliwość. Ale żadna ze stron sporu nie chce tego dostrzegać. Mamy do czynienia z jakąś bardzo agresywną retoryką, która w ogóle nie służy debacie historycznej, jedynie emocjom, bardziej może rozgrywkom politycznym.
Rzecz w tym, że oskarżenia Polaków o antysemityzm na Zachodzie pojawiają się, a co gorsza padają wręcz twierdzenia o odpowiedzialności za Holokaust i o polskich obozach.
Na pewno podstawowy problem Polski na arenie międzynarodowej polega na tym, że Holokaust wydarzył się na naszych ziemiach. Co wiemy doskonale, wynikało to ze świadomej decyzji władz niemieckich, bo było z ich punktu widzenia najprostsze, skoro chcieli wymordować wszystkich europejskich Żydów. Najłatwiej było to zrobić na obszarze, gdzie było ich najwięcej, a najwięcej było ich właśnie na ziemiach Polski.
Przy okazji - tym, którzy mówią nam o jakimś ogromnym polskim antysemityzmie, zadaję proste pytanie. Jak to jest możliwe, że w tak skrajnie rzekomo antysemickim kraju Żydzi mogli przez kilkaset lat funkcjonować? Co więcej, skąd oni się w ogóle na ziemiach polskich wzięli? A wywodzili się głównie z tych, którzy uciekali w czasach średniowiecznych sprzed pogromami, które dokonały się w Europie Zachodniej. I myślę, że to jest coś, co warto podkreślać, kiedy się mówi o jakimś totalnym antysemityzmie polskiego społeczeństwa.
Natomiast faktem jest, że antysemityzm występuje i dziś. Ja powiem wprost, że jestem naprawdę przygnębiony, kiedy czytam komentarze chociażby na moim portalu youtube'owym "Dudek o Historii". Praktycznie nie ma programu, niezależnie od tematu, żeby się nie pojawiły wpisy o charakterze antysemickim. I tego nie da się sprowadzić do stwierdzenia, że to jacyś agenci Putina. Komentarze te piszą zazwyczaj tak zwani prawdziwi Polacy, zwani przeze mnie pieszczotliwie "prawdziwkami".
Nie da się zaprzeczyć, że jest pewna część społeczeństwa polskiego, która pozostaje wyraźnie antysemicka pomimo, że dziś Żydów w Polsce jest naprawdę niewielu, zaledwie kilkadziesiąt tysięcy na trzydzieści parę milionów. I to jest przejaw zupełnie niebywałego zjawiska antysemityzmu w dużym stopniu "bez Żydów". Przed wojną stanowili oni 10 proc. społeczeństwa. Dziś stanowią może promil ogółu.
Fot. Wikipedia/MEiN/Canva
Inne tematy w dziale Kultura
