Trzeba widzieć ofiarę zbrodni. O niej, litując się nad przestępcą, często niektórzy zapominają – mówi Salonowi 24 dr Jerzy Pobocha, psychiatra, biegły sądowy, prezes Polskiego Towarzystwa Psychiatrii Sądowej.
Rozgorzała ostatnio dyskusja na temat kary dożywocia. Pojawiły się głosy, że ta kara w ogóle jest nieludzka, wynika z zemsty, nie powinno się jej stosować. Ale spójrzmy nie od strony zemsty i odwetu, a rzeczywistej roli kary – czyli ochrony społeczeństwa. Na ile można ocenić ryzyko, że ludzie o osobowościach psychopatycznych, czy inne jednostki zaburzone, odbywające karę w trybie terapeutycznym, po zniesieniu dożywocia nie zabiją ponownie?
Dr med. Jerzy Pobocha: Rozmowa na ten temat powinna opierać się o badania. Profesor Andrzej Rzepliński, zainicjował takie prace. Wyszła gruba książka, na 800 stron pod tytułem „Co było nie tak”. Dotyczy najgroźniejszych przestępców, którzy byli karani głównie za zabójstwa i po wyjściu zabili znowu. Jeden z tych przypadków ja opiniowałem. Tu żadne rozważania moralne, czy etyczne kompletnie nie mają sensu. Trzeba wiedzieć, jacy niektórzy z tych ludzi są, jak postępują. Wspomniany opiniowany przeze mnie przypadek dotyczył człowieka, który zabił. Nie dostał dożywocia, ale 15 lat. Popełnił przestępstwo na motywach seksualnych. Wyszedł z więzienia, nawet się ożenił, ale żona go dosyć szybko zostawiła. I kilka lat po tym jak wyszedł, popełnił drugie przestępstwo, które było kopią pierwszego.
I co było powodem tego, że po latach zabił ponownie?
On ma zaburzenie, które fachowo nazywa się „sadyzm ekstremalny”. To znaczy, że żeby uzyskać takie mocne pobudzenie seksualne, musi kobiecie obciąć najpierw piersi, a żeby obciąć piersi najpierw musi ją zabić. Te osoby, są tak zaprogramowane.
Czyli takie osoby nigdy nie powinny opuścić więzienia lub zakładu zamkniętego?
One mogą wyjść na zewnątrz, ale powinno być w stosunku do nich prowadzone postępowanie takie, jak w stosunku do pedofilów. Oni powinni być znani z tego, jakie mają skłonności, muszą być leczeni i być pod pełną kontrolą. Inny przykład to najmłodszy zabójca seksualny w Europie, z województwa zachodniopomorskiego. Mając 15 lat zabił dziewczynkę. Był w zakładzie poprawczym, później był karany za to, że chciał zgwałcić swoją siostrę i jeszcze jedną kobietę. A potem nawet żył w jakimś konkubinacie, miał dwoje dzieci.
I dziewczyna z sąsiedniej wsi, to się działo koło Kamienia Pomorskiego, wiedząc o tym kim on jest, wsiadła do jego samochodu, pojechała z nim do lasu, gdzie ją zabił. Inny przykład – mężczyzna, który zabił swojego kolegę, wyszedł po 15 latach z więzienia. Po miesiącu przyszedł do matki tego zabitego kolegi, żeby ona mu pożyczyła 400 zł. No to ona oczywiście stwierdziła, że zabójcy swojego syna pieniędzy nie pożyczy. I on ją zabił. Wtedy jeszcze była kara śmierci i sąd się pytał biegłych, czy oskarżony rokuje poprawę. Powiedzieliśmy, że nie. Mariusz Trynkiewicz, zabójca kilku chłopców powiedział, że jak wyjdzie, będzie robił to samo. Z kolei Paweł Tuchlin, który zabił 9 kobiet, a 11 poniosło ciężkie obrażenia głowy, myślał, że go wypuszczą.
Na jakiej podstawie?
Pisał pisma, które mogą wydawać się nawet śmieszne – twierdził, że ziemia się marnuje i państwo nie ma dochodów z podatku przez to, że on siedzi. Mówił też, że jego ofiary żyją, bo jak on odchodził, to one były ciepłe, więc żyły. Pytałem się, czy jakby wyszedł, zapolowałby na te kobiety. On powiedział, że tak. Więc wszelkie dyskusje na ten temat należy prowadzić nie w oparciu o teoretyczne rozważania, ale twarde fakty. Prognoza psychiatryczno-kryminalna, ona musi się odbywać z udziałem psychiatrów. W Polsce to jest na bardzo niskim poziomie, w Niemczech na o wiele wyższym.
Niedawno wyszła książka Wojciecha Tochmana o Monice Osińskiej, ps. „Osa”. Skazanej na dożywocie za udział w zabójstwie Jolanty Brzozowskiej. Zdanie o książce każdy powinien wyrobić sobie sam – autor nie twierdzi, ze „Osa” była niewinna, ale że nie zasługiwała na najostrzejszą karę. Tylko, niezależnie już od tej historii – nawet gdyby skazana była osoba niewinna – a takie rzeczy się zdarzają – czy ma to być powód za zniesieniem kary dożywocia, czy raczej za wyeliminowaniem pomyłek?
Mocnym przykładem jest pan Kraska człowiek skazany na dożywocie, który zabójstw w ogóle nie dokonał. Pomyłki się zdarzają, ale to nie argument za łagodzeniem kary. Inna sprawa, że w Niemczech maksymalna kara wynosi 15 lat więzienia. Ale trzeba pamiętać o tym, że oni mają doskonale rozwinięte dalsze procedury. To znaczy monitoring postpenitencjarny, kontrolują stan osoby skazanej, po jej wyjściu na wolność.
Jak to wygląda w Polsce?
A u nas późniejszy zabójca prezydenta Pawła Adamowicza, o którym było wiadomo, że ma poważne zaburzenia psychiczne, wyszedł na wolność, miał brać leki. Ale gdy opuścił zakład, nie interesował się nim nikt. Tymczasem skazany nie może tak po prostu wyjść na wolność. On, dalej musi podlegać monitoringowi ze strony służby zdrowia, zdrowia klinicznego, kuratorów, policji i tak dalej. Należy podjąć też inne środki ostrożności. Jeżeli takie środki ostrożności są wdrożone, to można rozważyć, czy faktycznie wszyscy przestępcy muszą tak długo przebywać w zakładzie karnym. Trzeba wyliczyć, czy tego typu działania będą kosztować więcej niż jego pobyt dziesiątki lat w zakładzie karnym, który za darmo nie jest przecież.
Przestępcy skazani na dożywocie mogą po wielu latach ubiegać się o przedterminowe zwolnienie. Z prawa tego skorzystała między innymi wspomniana Monika Osińska. Czy te procedury przy warunkowym zwolnieniu pozwalają ograniczyć ryzyko pomyłki – wypuszczenia kogoś, kto nie powinien nigdy na wolności się znaleźć?
Jest głośny przypadek z Warszawy – sprawca był skazany za zabójstwo swojej sympatii. W więzieniu zachowywał się tak idealnie, że miał osiemdziesiąt przepustek. Poznał przez Internet kobietę, poszedł do niej, zabił ją i jej dziecko. To była bardzo głośna sprawa. Chodzi o to, że sąd oparł się na opiniach ZK, kryteriach prawnych, które są absolutnie nieprecyzyjne. To, że on się tam zachowywał grzecznie, nie znaczy, że resocjalizacja na pewno się udała. Bo on się umie maskować. Trzeba pamiętać, że przestępcy to często psychopaci, oni mają wyjątkowe zdolności manipulacyjne. Manipulują służbą więzienną, wychowawcą.
Czy w takim razie nie jest lepiej, jeśli ktoś okaże się niepoczytalny, bo wtedy trafia do zamkniętego oddziału i już jest na dobre odseparowany od społeczeństwa?
To też nie zawsze jest na całe życie. Na przykład zamachowiec, który zaatakował prezydenta Ronalda Reagana, został uznany za niepoczytalnego, siedział w takim szpitalu typu więziennego, przez 35 lat. Natomiast w Anglii jest taki szpital psychiatryczny dla osób niepoczytalnych, które dokonały najpoważniejsze przestępstwa. I tam przebywają osoby tak niebezpieczne, że niektórzy siedzą w osobnych celach. A do każdej takiej celi wejść może minimum sześć osób. Na pewno problem jest złożony. Ale też trzeba widzieć ofiarę zbrodni. O niej litując się nad przestępcą często niektórzy zapominają. Z tym, że społeczeństwo musi być też edukowane w zakresie wiktymologii. Chodzi o udział ofiary w tym, że do przestępstwa doszło.
No tak, ale tu często dochodzi do wybielania np. gwałcicieli, którzy twierdzą, że winna była ofiara bo założyła sukienkę itd.?
Nie, chodzi o sytuację, w której kobieta na przykład idzie na wódkę z nieznajomymi albo, co gorsza, jak w jednej ze wspomnianych sytuacji, idzie pić z mężczyzną, o którym wie, że był karany za zbrodnię. W takiej sytuacji też prowokuje sprawcę. Ja wiem, że feministki uważają, że jeżeli będzie ostry przepis, to u mężczyzn popęd seksualny zniknie. Nie zniknie, szczególnie, że mamy do czynienia z jednostką, u której jest zaburzone poczucie kontroli. Stąd ostrożność w kontaktach jest konieczna.
Czytaj dalej:
Inne tematy w dziale Społeczeństwo
