Waszczykowski: Mówiłem Ukraińcom "z Banderą do Europy nie wejdziecie"

Minister Jacek Czaputowicz, były minister spraw zagranicznych, Pana następca na stanowisku szefa polskiej dyplomacji zaszokował wypowiedzią, w której porównał naszą dyplomację do hien i szakali. Stwierdził, że Polska traktuje nie fair Ukrainę. Jak odbiera Pan  tę wypowiedź?

Witold Waszczykowski:  Oczywiście oceniam ją skrajnie krytycznie. Po pierwsze, odnośnie języka. Jest to głęboko niestosownie, aby były minister, dyplomata i profesor w ten sposób oceniał polską politykę. To są słowa po prostu wulgarne, których używanie ludziom na pewnym poziomie nie przystoi. Po drugie, nie zgadzam się z tą wypowiedzią w  warstwie merytorycznej.

Zobacz takżePolska dyplomacja zawrzała. Wszystko przez "hieny i szakale" ze strony Czaputowicza

Merytorycznie sens jest taki, że Ukraina toczy krwawą wojnę i w tej sytuacji nie należy podnosić trudnych spraw z przeszłości.

Agresja rosyjska jest faktem i ocena jest jednoznaczna. Ale polska polityka mimo agresji rosyjskiej musi mieć pewne minimum asertywności również wobec Ukrainy. Wobec tego państwa mamy jasno sprecyzowane interesy w dziedzinie polityki historycznej, polityki bieżącej, współpracy gospodarczej, bezpieczeństwa. Wojna oczywiście pewnie kwestie skorygowała, ale główne założenia doktrynalne są niezmienne. Musimy je prezentować i musimy reagować, jeśli Ukraina zaprezentuje podejście z naszym interesem sprzeczne. I nie jest to polityka „hien”, ale polityka dbania własne interesy. Ukrainę musimy edukować, bo Kijów ma bardzo idealistyczne podejście do Europy. Utopijne, infantylne. Trzeba im o tym wszystkim mówić, wyjaśniać. I oni nie powinni się na to obrażać, ale korzystać z naszego doświadczenia.

Z jednej strony rzeczywiście jest tak, że wojna jest oczywistą kwestią i Ukraińcy mierzą się z bestialską napaścią. W Polsce pojawiły się w przestrzeni publicznej stwierdzenia, że w sumie Rosja jest nie tak groźna, bo Katyń uznała, a Ukraińcy Wołynia nie i tak dalej. Z drugiej strony faktycznie jest sprawa zboża i przede wszystkim problem Wołynia, gdzie Ukraina nie chce zgodzić się nawet na pochówki zmarłych, w dodatku ambasador wzywany jest na dywanik. Jak ocenia Pan te ostatnie wydarzenia w naszych relacjach i jak modelowa polityka wobec Kijowa powinna wyglądać?

No nie, nawet krytykując politykę ukraińską Rosji nie ma za co usprawiedliwiać. Ich polityka historyczna absolutnie nie jest lepsza. Rosjanie wielokrotnie kwestionowali Katyń. Mamy cały katalog rozbieżności w podejściu do historii. Ukazała się wielka księga białych i czarnych plam w historii polsko-rosyjskiej XX wieku. I tutaj nie ma najmniejszych szans na zbliżenie. Jeśli chodzi o Ukraińców, to niestety oni są zakładnikami pewnych mitów, złudzeń i braku edukacji. Bandera działał na Ukrainie Zachodniej. I tam jego działanie było też antypolskie. Natomiast większości Ukraińców on był przedstawiany jako bojownik o wolność Ukrainy. Walczył ze wszystkimi wrogami, Niemcami, Sowietami, Polakami.

No i większość Ukraińców, nie mając wiedzy o wojnie, uczyniła go taką ikoną walki wyzwoleńczej Ukrainy. Myśmy przez lata zajmowali się kwestią historyczną. Nasz rząd próbował to wyrównywać. Ja, jako minister otwarcie mówiłem Ukraińcom – z Banderą do Europy nie wejdziecie. Również prezes Prawa i Sprawiedliwości Jarosław Kaczyński używał podobnego sformułowania. Ale gdzieś zabrakło twardego stawiania warunków. Ciągle ulegaliśmy argumentom, że wobec zagrożenia rosyjskiego te kwestie historyczne trzeba odkładać i Ukraina w dalszym ciągu te argumenty stosuje. Trzeba jednak temat przyjaźnie, ale zdecydowanie postawić w dyplomatycznej rozmowie. I chronić własne interesy.

Wróćmy do wypowiedzi ministra Jacka Czaputowicza, który zajął Pana miejsce w rządzie. Wtedy, na przełomie 2017 i 2018 roku doszło do zmiany premiera, a potem ministrów. Jaki był cel tamtej rekonstrukcji i jak ją ocenić z perspektywy czasu

Zmiana ministrów nastąpiła dokładnie 9 stycznia 2018 roku (wcześniej, 11 grudnia 2017 roku premierem został Mateusz Morawiecki – red.). To była wielka rekonstrukcja rządu, gdzie najpierw zmienił się premier, potem ministrowie spraw zagranicznych, obrony, zdrowia, środowiska, spraw wewnętrznych i administracji. Celem miało być pójście łagodniejszym kursem wobec Unii Europejskiej. Kierownictwo polityczne uznało, że twardy kurs rządu Beaty Szydło wobec Brukseli można zastąpić takim spotkaniem się w połowie drogi z żądaniami Komisji Europejskiej. Okazało się, że to nierealne. Komisja uznała, że jeśli nowelizujemy prawo pod jej presją, to może żądać, żeby było jak było, może pójść na całość.

Zobacz takżeGenerał o białoruskich śmigłowcach: Zestrzelić można je było tylko w jednym przypadku

Okazało się, że nie tylko nam nie ustąpiła, ale eskalowała na wszystkich frontach żądania. Uruchomiła wszystkie mechanizmy karania nas. Szereg problemów w polityce zagranicznej eskalowało przy braku praktycznych umiejętności ministra Czaputowicza, który nigdy nie był na placówce, nigdy nie pracował jako dyplomata. On zawsze był takim dyplomatą teoretyzującym, zajmującym się kształceniem cały czas. Dzisiaj swoimi wystąpieniami pan Czaputowicz dowodzi, że eksperyment z jego powołaniem był nieudany.

red.