Decentralizacja, przerzucenie wielu spraw na samorządy, rząd zajmujący się wyłącznie sprawami strategicznymi. Województwa konserwatywne, liberalne, lewicowe. Szesnastu wojewodów tworzących Senat. Prezydent koordynujący działania regionów. Koniec z zasadą, że zwycięzca wyborów sejmowych ma wszystko, opozycja nic. To najważniejsze przesłania książki „Umówmy się na Polskę”. O pomyśle zmian ustrojowych, które miałyby zakończyć wojnę polsko-polską rozmawiamy ze współautorem książki, profesorem Antonim Dudkiem, historykiem, politologiem z UKSW.
Jest Pan współautorem książki „Umówmy się na Polskę”, w której autorzy od lewa do prawa wzywają do zawarcia ugody i decentralizacji kraju. Skąd pomysł, by osoby o tak zróżnicowanych poglądach, przy takim wyraźnym podziale politycznym i modzie raczej na atakowanie symetrystów, niż słuchanie ich, zgłaszały propozycje tak zdecydowanych zmian ustrojowych w Polsce, wymagających porozumienia ponad podziałami?
Prof. Antoni Dudek: Odpowiedź jest bardzo prosta. Rzeczywiście jest tak, że w różnych miejscach w Polsce są ludzie, którym się nie podoba kierunek rozwoju polskiej polityki. Nie podoba im się po prostu polska kultura polityczna oparta na narastającej agresji, ataku, coraz ostrzejszym konflikcie. Z ich punktu widzenia wszyscy ci, którzy mówią, że ten obraz nie jest taki czarno-biały, że ten spór jest bardziej skomplikowany i ma różne wymiary, w istocie rzeczy zaburzają pewien manichejski obraz. W związku z tym są atakowani. To jest zrozumiałe i oczywiste. Natomiast ludzie, którym nie podoba się to, co się dzieje, znajdują się we wszystkich obozach politycznych. Najmniej widoczni są w PiS-ie, bo prezes Kaczyński tam zaprowadził najostrzejszy reżim wewnętrzny.
Ale w Platformie też zbyt wielu ich nie ma, bo Donald Tusk też ostrymi wypowiedziami, na przykład o neutralnych dziennikarzach, konsoliduje cały czas swoje zaplecze polityczne. Trochę więcej jest ich w innych środowiskach politycznych, które nie dominują w polskiej polityce. Najwięcej osób niezadowolonych z obecnej sytuacji to ludzie będący poza jakimiś wyraźnymi identyfikacjami partyjnymi. Rozumiejący, że polaryzacja szkodzi Polsce. I, że trzeba szukać jakichś rozwiązań, które by tą polaryzację osłabiły. No i ta książka jest efektem działań grupy ludzi, którzy doszli ze sobą do pewnego kompromisu. Przy czym żeby była jasność, ten kompromis też ma swoje granice i nie jest tak, że ja się podpisuję pod każdą stroną w tej książce i pod każdą propozycją, tam zawartą. Pod wieloma jestem skłonny się podpisać, ale nie pod wszystkimi. Natomiast rozumiem, że jeżeli ma się taka książka ukazać, to musimy się godzić na pewien kompromis.
To pod czym Pan się podpisuje, a pod czym nie?
Pod trzema rozdziałami jestem podpisany, i tam podpisuję się pod każdym zdaniem. Tam, gdzie nie jestem podpisany, to niekoniecznie pod wszystkim. Ale jako całość ta książka stanowi pewien punkt wyjścia do dyskusji. To nie jest projekt nowej konstytucji czy projekt ustaw, tylko to jest raczej pewien zarys kierunku myślenia o państwie i jego ewolucji.
No właśnie, na czym ta zmiana w państwie miałaby polegać?
Książka odnosi się do tego fundamentalnego dylematu, o którym ja już mówiłem także w rozmowach na państwa łamach wielokrotnie. Albo będziemy szli drogą postępującej centralizacji państwa – to droga, którą preferuje przede wszystkim PiS, choć nie tylko. Albo spróbujemy ten proces nieco odwrócić. Świetnym przykładem tego jak postępuje centralizm jest system edukacyjny. To co robi minister Czarnek, to co próbował zrobić tymi ustawami, które ostatecznie mu Pan Prezydent zawetował i ostatecznie Lex Czarnek nie wszedł w życie. Ale gdyby to weszło w życie, mielibyśmy pogłębienie procesu centralizacji polskiego szkolnictwa. Z kolejnym ministrem edukacji w roli jego głównego architekta, który przy pomocy kuratorów i innych narzędzi coraz mocniej to szkolnictwo ujednolicał według jakiegoś takiego czy innego swojego wyobrażenia ideologicznego.
Na świecie konserwatyzm raczej polega na wzmacnianiu regionów, u nas jest przeświadczenie, że trzeba o wartości zadbać centralnie, dobrze szkolnictwem zarządzać?
Dzisiaj to jest minister Czarnek, który jest wręcz ultrakonserwatywny, ale za chwilę to może być hipotetycznie ktoś ze skrajnej lewicy i będzie z kolei we wszystkich szkołach publicznych w Polsce zaszczepiał idee ultralewicowe. A my próbujemy powiedzieć: nie, nie, Polska jest różna, są w niej różne regiony. Jest Podlasie czy Podkarpacie, gdzie dominują nastroje konserwatywne. Są takie regiony jak Pomorze Zachodnie czy Wielkopolska, gdzie myśli się bardziej liberalnie. I dlaczego te szkoły nie miałyby być trochę zróżnicowane właśnie według tego jak przeważają nastroje w danym terenie. Mówiąc krótko, gdybyśmy zdecentralizowali system edukacyjny, taki minister edukacji rządu centralnego, o ile w ogóle byłby potrzebny, to miałby bardzo ograniczone możliwości, żeby nakłaniać właśnie poszczególne regiony do narzucania im swoich wyobrażeń o tym co w szkołach być powinno, a czego być nie powinno.
To w Państwa teorii w jednych regionach uczono by tylko fizyków, w innych historyków?
Oczywiście zakładamy, że byłoby pewne absolutne minimum edukacyjne, które by umożliwiały na przykład wspólne traktowanie matury i przenoszenie się uczniów z regionu do regionu. Ale generalnie treści nauczania, zwłaszcza te kwestie najbardziej kontrowersyjne, byłyby zregionalizowane. O rodzaju na przykład zajęć dodatkowych nie decydowałby minister, ale to, jaka jest wola mieszkańców danego regionu. W regionie konserwatywnym byłaby inna,, lewicowo-liberalnym inna. Najkrócej mówiąc, to jest system, w którym zwycięzca wyborów krajowych nie bierze wszystkiego. Dziś Ten, kto ma ten symboliczny jeden mandat przewagi w Sejmie dzięki temu tworzy rząd. Jeśli ma swojego prezydenta, który mu tego nie zawetuje, to może właśnie dowolnie narzucać różne rozwiązania tym, którzy mają jeden mandat mniej i nie mają swojego prezydenta.
I Państwo chcecie zmienić system na taki, w którym decydują samorządy. Ale przecież władza w Warszawie musi mieć jakieś prerogatywy
My chcemy zmiany na rzecz systemu, w którym jednak ta władza w Warszawie oczywiście może różne rzeczy narzucać i decydować, ale one dotyczyłyby bardziej takich kwestii jak polityka zagraniczna, polityka obronna czy kwestie związane np. z bezpieczeństwem energetycznym kraju i szeregiem innych strategicznych kwestii. A takie rzeczy, które można zdecentralizować jak edukacja już nie byłyby w zasięgu władz w Warszawie. To w największym skrócie to jest istota tego pomysłu.
Ale są tu pewne niebezpieczeństwa. Po pierwsze – pada zawsze zarzut o powrocie do rozbicia dzielnicowego. Po drugie, niedawno spotkałem się ze zdaniem jednego z lewicowych publicystów, który podnosił, że silny samorząd może prowadzić do ruchów separatystycznych, ponieważ bogatsze gminy, bogatsze województwa będą chciały się odłączać od państwa. Pan nie dostrzega tych zagrożeń?
Po pierwsze – na każdym kroku podkreślamy, że my nie chcemy budowy państwa federalnego, ale unitarnego i jednolitego, w którym jednak samorządy mają więcej do powiedzenia. Jeśli chodzi o te tendencje separatystyczne, to mówiąc szczerze, ja nie mam specjalnych obaw. Oczywiście jest kazus Śląska, konkretnie Górnego Śląska. Dlatego też my wyraźnie podkreślamy, że nie ma mowy o tak zwanej asymetrycznej decentralizacji. Ta decentralizacja musi być symetryczna, czyli każdy region dostaje dokładnie tyle samo uprawnień, ani jednego więcej. Czyli nie ma tak jak jest w Hiszpanii, gdzie poszczególne regiony na czele z Katalonią sobie wywalczyły więcej uprawnień. W związku z czym teraz, jak wiemy, Katalonia domaga się niepodległości. Po drugie, my jednak nie zakładamy aż tak daleko idącego scedowania tych uprawnień na te władze regionalne, jak to jest choćby w Hiszpanii. Warto podkreślić, że ten argument separatyzmu musi mieć jakieś korzenie historyczne. Jeszcze w przypadku Śląska od biedy jest coś takiego jak tożsamość Śląska. I są tacy ludzie, którzy uważają nie za Polaków, tylko za Ślązaków. Ale właściwie w skali Polski to jest wyjątek. Mamy Kaszubów, ale oni na Pomorzu Gdańskim nie stanowią większości. Mamy Górali, ale oni też w Małopolskim są w mniejszości. Nie widzę podłoża dla tego separatyzmu. Oczywiście jest problem wielkich miast, które są bogatsze. To jest na przykład Kazus Warszawy. No ale co, Warszawa miała by się wyodrębnić, ogłosić niepodległość jako nowe Księstwo Warszawskie? No to jest absurd.
Jest jeszcze jeden problem – sam zajmowałem się patologiami w samorządach. Nieraz są to naprawdę udzielne księstwa, rządzą kliki ponad podziałami politycznymi, a media regionalne praktycznie leżą bądź są pod rządami lokalnych władz. Czy decentralizacja tego jeszcze nie pogłębi?
Rzeczywiście realna jest kwestia tych lokalnych układów, sitw, mafii. I to jest problem, który ja uważam za znacznie poważniejszy, niż lokalne separatyzmy zmierzające do oderwania się od Polski, bo ja w nie po prostu nie wierzę. Natomiast zgadzam się, że istnieje w wielu regionach czy miastach taki zastarzały układ personalny, który rządzi tym terenem. I na to nie ma jednego cudownego lekarstwa. Uważam natomiast, że są dwa środki, które mogą łagodzić te patologie. Jeden już PiS zastosował i on wchodzi w życie, i wszedł w życie. To jest dwukadencyjność. Sądzę, że powinna obowiązywać dwukadencyjność władz wykonawczych, czyli burmistrzów, wójtów, prezydentów miast, w przyszłości wojewodów samorządowych, gdyby taka instytucja powstała.
A drugim zabezpieczeniem jest instytucja, którą nazwaliśmy Funduszem Mediów Lokalnych. To byłaby zupełnie nowa instytucja, jedyna, którą chcielibyśmy powołać w Warszawie. To byłaby instytucja, powoływana w dość skomplikowany sposób, po to, żeby nie było łatwo jej opanować w całości. Czyli, żeby ona była pluralistycznie wewnętrzna, żeby tam byli ludzie różnych orientacji, którzy musieliby się dogadywać. Ta instytucja otrzymywałaby z budżetu państwa pokaźne środki finansowe. I z tych środków finansowych w systemie grantów pięcioletnich, finansowałaby lokalne media. Uważamy, że te media finansowane właśnie niezależnie od władz lokalnych z Warszawy, mające za zadanie przede wszystkim zajmowanie się problematyką regionalną, lokalną,
czyli patrzenia tej władzy na ręce, byłyby takim dodatkowym czynnikiem kontrolnym. Oczywiście zawsze istnieje ryzyko zblatowania, przekupienia, ale nie ma systemów idealnych. Natomiast uważam, że media lokalne są generalnie bardzo słabe i poza wszystkim należałoby je wzmocnić.
Gdyby były wzmocnione właśnie w sposób niezależny od tych władz lokalnych, byłyby dodatkowym czynnikiem patrzącym tym władzom na ręce. Oczywiście niezależnie od tego uważamy, że takie instytucje jak Najwyższa Izba Kontroli, czy Centralne Biuro Antykorupcyjne, ewentualnie jeszcze inne instytucje, też cały czas by działały i by się przyglądały temu, co też tam te władze lokalne robią, czy przypadkiem nie dochodzi tam do różnego rodzaju nadużyć.
Oczywiście, słabość mediów lokalnych jest problemem i na pewno taka instytucja byłaby cenna. Ale problemem jest też jakość lokalnych elit, że często od lat rządzi lokalny włodarz, mający poparcie i układy we wszystkich, zwalczających się na co dzień partiach politycznych?
Rozmawiając z ludźmi w regionach odnoszę wrażenie, że to jest problem po prostu tego, że tam jest bardzo trudno wykreować jakąś alternatywną grupę, jakieś alternatywne środowisko. Dlaczego? No bo trwa proces na przykład wyludniania się tych mniejszych ośrodków. Młodzi, aktywni ludzie, którzy mogli być jakąś siłą rozsadzającą te lokalne układy, po prostu uciekają do większych miast w poszukiwaniu lepszego życia. I teraz jest pytanie, czy właśnie taka regionalizacja nie byłaby sposobem na powstrzymanie, a przynajmniej złagodzenie tego procesu. Na przykład weźmy takich najaktywniejszych polityków. Ci najambitniejsi młodzi politycy nie myślą o karierze samorządowej. Zazwyczaj ich celem jest Warszawa, stanowisko w rządzie. Tymczasem mogłoby się okazać, że niektórzy już w tej chwili woleliby być jednak prezydentami, wojewodami samorządowymi czy wójtami, bo nagle by się okazało, że taki wojewoda samorządowy znaczyłby więcej niż nawet minister w rządzie centralnym. Miałby realną władzę w regionie, a przy okazji byłby z urzędu senatorem.
No właśnie jak wyglądałby ustrój państwa?
To jest kolejny element naszej propozycji. Zakładamy całkowitą zmianę obecnego kształtu Senatu Rzeczpospolitej, który jest dzisiaj taką marną kopią Sejmu i niewiele z niego wynika. Natomiast my byśmy chcieli, żeby ten Senat był właśnie izbą wyższą skupiającą wojewodów samorządowych, czyli w dzisiejszej postaci byłoby to zaledwie 16 ludzi, ale oni mieliby uprawnienia obecnego Senatu, czyli mówiąc krótko, mogliby wpływać na proces legislacyjny i mieliby także pewien wpływ na przykład jeśli chodzi o kreowanie władz sędziowskich. To tam jest cały szereg uprawnień, które im przypisujemy, czyli byłaby to zmiana architektury państwa. Zresztą dodam, że te Senaty byłyby też na poziomie regionalnym, to znaczy nasz pomysł zakłada, że obok sejmików, świetnie znanych wszystkich dzisiaj wojewódzkich, powstałby też senat wojewódzki, w którym z urzędu zasiadaliby wszyscy burmistrzowie, wojewodowie i wójtowie z danego regionu. I oni głosowaliby głosem ważonym, to jest jeszcze bardzo ważne, że wszyscy ci senatorowie, ci ze szczebla wojewódzkiego i ze szczebla centralnego nie mieliby po prostu jednego głosu, tak jak jest to dzisiaj, tylko mieliby tak zwany głos ważony, czyli wynikający z liczby ludności, którą reprezentuje.
W książce proponujecie nie tylko zmianę roli Senatu, ale też prezydenta RP?
Tak. U nas jest zawsze ta obawa przed rozbiciem dzielnicowym, dezintegracją państwa, którego długo nie mieliśmy, przed jego osłabieniem. Tylko nasza propozycja, chcę to jeszcze raz wyraźnie podkreślić, nie idzie w kierunku państwa federalnego. Nie idziemy w kierunku takiego systemu, w którym jakiś region, województwo w tym wypadku, ma pewne niezbywalne prawa, których nikt z władz centralnych nie może mu odebrać. Nie, przeciwnie. My generalnie od początku zakładamy, że to ma być państwo unitarne. I właśnie na straży tej unitarności stoi prezydent Rzeczpospolitej. My byśmy chcieli dać prezydentowi nowe uprawnienia, właśnie nadzoru nad tymi samorządowymi województwami.
No właśnie, w książce bardzo ciekawą rzeczą jest ten podział na województwa progresywne, konserwatywne, lewicowe, chadeckie. Jest rozdział określony każdemu z nich z osobna, konserwatywne województwo marzeń, liberalne i każde inne…
Tu przede wszystkim chodzi o kierunek rozwoju. Oczywiście, to jest pewna forma takiej literackiej, political fiction. Nie przypadkiem w pisaniu tych rozdziałów pomagali właśnie pisarze. I to jest w formie powiedziałbym takiej opowieści o tym, jak mogłoby się nieco inaczej rozwijać województwo, gdyby na przykład rządzili nim chadecy, czy konserwatyści, czy socjaliści, czy liberałowie. W przypadku na przykład województwa wielkopolskiego, które jest tam przedstawione jako województwo liberalne, mamy do czynienia z całym szeregiem powiedziałbym działań nakierowanych na rozwój gospodarczy, otwarciem się na inwestorów z zagranicy, stwarzaniem im pewnych szczególnych warunków do rozwoju. Także podporządkowaniem szkolnictwa wyższego, tym interesom rozwojowym, a więc preferowanie tych kierunków studiów, które są związane z tym kierunkiem rozwoju, które w tym województwie zostało wytypowane jako te najbardziej rozwojowe. Nie chcę wchodzić w szczegóły, bo to trzeba przeczytać, tego się nie da za bardzo w wywiadzie opowiedzieć. Akurat te rozdziały o województwach nie są w formie takiego tekstu, który jest w pierwszej części książki, publicystyczno-naukowego, tylko to są po prostu regularne opowiadania. Rozdział o województwie wielkopolskim, województwie liberalnym, zaczyna od tego, że przyjeżdża do tego województwa jakaś profesor politologii ze Stanów Zjednoczonych, żeby zrozumieć fenomen tego regionu, gdzie nagle napłynęło ogromna ilość inwestycji z całego świata. Usiłuje dociec, jak oni ściągnęli tych inwestorów z całego świata, jakiego typu rozwiązania wprowadzili, że tu jest aż tak wielu tych inwestorów. No i tam jest to opisane krok po kroku.
To ostatnia kwestia – na czym w razie takiego podziału miałby się skupić rząd centralny?
Oczywiście na tym, na czym się zwykle skupia, czyli na sprawach strategicznych. Przede wszystkim całość polityki zagranicznej, polityka obronna, dalej kwestie związane z szeroko rozumianym bezpieczeństwem państwa. Chodzi o kontrolę nad służbami specjalnymi, policją, służbami celnymi, strażą graniczną. Bezpieczeństwie zewnętrznym i wewnętrznym. I to są te najważniejsze obszary. Dalej oczywiście jest kwestia pewnych strategicznych inwestycji. Jest jasne, że muszą takowe być, i to jest kwestia do wynegocjowania, jakie obszary poza tą energetyką, będą w gestii państwa. Bo jest dla mnie oczywiste, że nie może być tak, że każdy region sobie będzie budował własną sieć energetyczną. W gestii rządu może być na przykład program rozwoju dróg krajowych, autostrad, dróg ekspresowych, ale także linii kolejowych, wszystkie kwestie związane z transportem. No i jest pytanie o służbę zdrowia. Zdania są różne, choć ja nie kryję, że bym był za tym, żeby tutaj stopniowo nastąpiła decentralizacja służby zdrowia. Oczywiście ktoś powie, że to grozi załamaniem gwarancji, które są w konstytucji, bezpłatności itd. Ale ja myślę, że to jest iluzoryczne. Wszystkie opcje próbowały służbę zdrowia w Polsce naprawić i właściwie żadnej się nie udało. To może spróbowalibyśmy naprawiać tą służbę zdrowia już nie na poziomie ogólnopolskim, tylko regionalnym. Jakby się za to wzięło 16 ministrów, czy szefów struktur odpowiedzialnych za służbę zdrowia w tych rządach regionalnych, to może któryś znalazłby jakiś sposób na rozwiązanie przynajmniej niektórych problemów związanych ze służbą zdrowia. A skoro tak, to ci inni mogliby się uczyć, inne regiony także by na tym skorzystały.
n/z: flaga Polski. fot. Artur Łuczka z Pixabay
Rozmawiał Przemysław Harczuk
"Umówmy się na Polskę", wydawnictwo ZNAK 2023 rok. Poniżej okładka książki:
Czytaj dalej:
Inne tematy w dziale Społeczeństwo
