"Marsz 4 czerwca będzie sprawdzianem dla Tuska i opozycji"

4 czerwca odbędzie się w stolicy demonstracja, którą organizuje Donald Tusk. Jakie jest znaczenie tego marszu?

Prof. Antoni Dudek: Demonstracja będzie miała duże znaczenie, jeżeli będzie duża frekwencja. Bo będzie to pokaz siły opozycji, przede wszystkim głównego organizatora, czyli Koalicji Obywatelskiej. Pytanie, czy to przebiegnie spokojnie czy nie, bo jak się zdarzy coś niedobrego, to oczywiście może mieć bardzo daleko idące konsekwencje. Ale zakładając, że to przebiegnie spokojnie, to oczywiście istotna będzie frekwencja.

Przy czym, ja bym do tego też nie przywiązywał zbyt dużej wagi, bo jestem przekonany, że oceny liczebności przez organizatorów i przez policję będą przynajmniej kilkakrotnie się różniły. Koalicja Obywatelska ogłosi sukces, a policja powie, że uczestników było mało, podchwycą to rządzący. Dlatego ja proponuję wyciągać średnią z tych liczb podawanych przez organizatorów i przez policję. Może nie taką arytmetyczną, ale gdzieś to się mieści w tym przedziale. Data marszu jest nieprzypadkowa.

Opozycja odwołuje się do 4 czerwca 1989 roku i pierwszych częściowo demokratycznych wyborów do Sejmu i w pełni demokratycznych do Senatu. Strona rządowa złośliwie mówi, że opozycja powinna raczej nawiązać do innego „dziedzictwa”: nocy teczek i do odwołania rządu Jana Olszewskiego. Jak by Pan pokrótce ocenił te daty, ich znaczenie?

Oczywiście 4 czerwca to przede wszystkim są jednak wybory w 1989 roku i to jest tak naprawdę moim zdaniem zasadnicze odniesienie do tej daty. Podnoszenie przez PiS kwestii upadku rządu Jana Olszewskiego jako rocznicy triumfu sił postkomunistycznych, agentów, jest - moim zdaniem - oparte na lichym fundamencie historycznym.

Ale nie ukrywajmy, to ujawnienie wówczas listy agentów wywołało ogromny szum, zaraz potem w nocy rząd upadł, stało się właśnie tego dnia?

Rząd Olszewskiego upadł, bo był rządem mniejszościowym, a nie dlatego, że go agenci obalili. Agenci mieli wpływ, ale taki, ze co najwyżej przyspieszyli upadek o kilka dni. Bo ja twierdzę, że gabinet Jana Olszewskiego upadłby nawet wtedy, gdyby w ogóle nie było akcji lustracyjnej Antoniego Macierewicza. I w związku z tym wikłanie w ogóle daty 4 czerwca w upamiętnianie odwołania rządu Olszewskiego, mówienie, że to jest właśnie ta ważniejsza data niż 4 czerwca 1989, jest po prostu niepoważne i tyle. Natomiast jest ono oczywiście instrumentalnie wykorzystywane przez PiS. I wielu ludzi temu ulega.

Zobacz takżeRzecznik rządu kpi z opozycji. „Hołd lenny wobec Tuska”

Choć z badań wynika, że nie aż tak wielu, bo zrobiono takie badania, w których się okazało, że w największej grupie respondentów 4 czerwca nie kojarzy w ogóle z niczym. W drugiej co do wielkości grupie kojarzy się z wyborami w 1989 roku. I dopiero gdzieś dalej są ci, którym kojarzy z właśnie z marszem, do udziału w którym wezwał Donald Tusk.

Dopiero gdzieś na 4 czy 5 miejscu był upadek rządu Jana Olszewskiego. Najbardziej rozbawiło mnie, że znaleźli się badani, którzy z jakichś tajemniczych powodów kojarzyli 4 czerwca z upadkiem rządu Tadeusza Mazowieckiego. To tak na marginesie stanu świadomości społecznej, kojarzenia różnych dat.

Jak ocenia Pan w takim razie samą datę w historii Polski?

W kontekście historycznym uważam, że to jest data szalenie ważna dla wszystkich, którzy rozumieją, jak się naprawdę rozpadła dyktatura komunistyczna w Polsce. Bo to był moment, w którym rzeczywiście nastąpił, jak to się ładnie nazywa w politologii proces delegitymizacji. Otóż, 4 czerwca 1989 roku nastąpiła delegitymizacja władzy komunistycznej, która po prostu przegrała te wybory w straszliwy sposób.

Krytycy upamiętniania 4 czerwca wskazują na fakt, że wybory nie były w pełni demokratyczne. Walka toczyła się o 100 proc. miejsc w Senacie i jedynie 35 w Sejmie?

Tak, władza miała zagwarantowaną większość miejsc w Sejmie. Ale skala wyniku, miażdżącego dla komunistów sprawił, że wszyscy zobaczyli, że król jest nagi. I, że władza ma niby te 65 proc., ale tak naprawdę wielu posłów wybranych w ramach tych 65 proc., zaczęło się buntować. Przecież późniejszy proces zmian wziął się z tego, posłowie wybrani z puli prorządowej, ze Zjednoczonego Stronnictwa Ludowego i Stronnictwa Demokratycznego wtedy się zbuntowali i umożliwili powstanie rządu Tadeusza Mazowieckiego. I to pokazuje jak ważne to były wybory.

Powtarzanie bez przerwy, że były nie do końca demokratyczne, jest w istocie rzeczy się instrumentalnym chwytem. Bo to w ogóle nie były wybory, tylko tak naprawdę plebiscyt. Trzeba sobie zdawać sprawę, że to był ubrany w ramy nie w pełni demokratycznych wyborów plebiscyt. I, że w tym plebiscycie zwyciężyli jednak wyraźnie przeciwnicy kontynuacji PRL-u. I to jest sedno sprawy, jeśli chodzi o historyczny wymiar 4 czerwca.

Pana zdaniem tego dnia powinno być ustanowione święto państwowe?

Tak, ale oczywiście nie w tej chwili. Bo od kiedy Platforma Obywatelska zaczęła się przyznawać do 4 czerwca 1989, to PiS natychmiast zaczął to wyklinać. Więc nie ma sensu uchwalanie czy ustanawianie takiego święta na siłę. Ale uważam, że w perspektywie lat, odejścia ze sceny na polityczne emerytury głównych graczy, przede wszystkim Jarosława Kaczyńskiego i Donalda Tuska, którzy są bohaterami wydarzeń związanych z upadkiem rządu Olszewskiego, kiedy się znaleźli po przeciwległych stronach barykady, temat uczczenia 4 czerwca 1989 może wrócić.

Zobacz także"4 czerwca trzeba pójść w demonstracji. Będzie jak w 1989”

Nie wykluczam, że politycy młodszego pokolenia zaczną się poważnie zastanawiać nad tym, co się rzeczywiście wydarzyło w Polsce 4 czerwca 1989 roku. I uznają, że nie ma lepszej daty na święto państwowe III Rzeczpospolitej. A nie mam wątpliwości, że takie święto być powinno. Dlatego, że III Rzeczpospolita już w tej chwili wchodzi w czwartą dekadę swojego istnienia i musi mieć pewną własną tożsamość historyczną. Nie można wszystkiego budować wyłącznie na Konstytucji 3 maja i na 11 listopada, czyli przeforsowanym przez Piłsudczyków, zresztą w nieładny sposób, święcie II Rzeczpospolitej. Jednak III RP też zasługuje na swoje święto i uważam, że 4 czerwca jest tu najlepszy.