Bez nowych okrętów możemy utracić zdolności w zakresie szkolenia załóg, które odbudować będzie bardzo trudno. Dlatego budowa okrętów podwodnych to sprawa niezwykle pilna, żeby tych resztek zdolności, które jeszcze mamy, całkowicie nie utracić – mówi Salonowi 24 komandor doktor habilitowany Dariusz Bugajski, profesor Akademii Marynarki Wojennej w Gdyni.
Czy w dzisiejszych czasach gdy wojny rozstrzygają się na lądzie i w powietrzu ma jeszcze sens inwestowanie w Marynarkę Wojenną, a jeśli tak, to jaka jest dziś rola tego rodzaju sił zbrojnych?
Kmdr dr hab. Dariusz Bugajski, prof. AMW: Na problem należy spojrzeć z perspektywy interesów i strategii naszego państwa. Przede wszystkim jest oczywiste, że ewentualny konflikt zbrojny na wschodzie rozstrzygnie się militarnie na lądzie, jak to było w dziejach. Jednocześnie jednak, tradycyjnie patrząc z perspektywy wybitnie lądowej, nie docenialiśmy dotychczas znaczenia morza. Kończymy właśnie budowę systemu dróg i autostrad. Modernizujemy linie kolejowe, które prowadzą do polskich portów. Będziemy inwestowali w porty, rozbudowywali do nich podejścia. W ciągu ostatniej wojny diametralnie zmieniły się też kwestie związane z dostawami paliw w naszym kraju. Obecnie niemal 100 proc. gazu i ropy dostarczane jest do Polski drogą morską. Wojna za naszą wschodnia granicą uświadamia nam wiele spraw, które dotychczas nie były dostrzegane. Jedną z nich jest docenienie właśnie roli morza jako drogi. A jest to bezsprzecznie najważniejsza droga świata, którą przewozi się aż 90 proc. ładunków handlu międzynarodowym. Mimo że na morzu też są granice państwowe to ogromna większość mórz i oceanów, obejmujących przecież 70 proc. powierzchni ziemi stanowią obszary międzynarodowe, na których każdy może pływać, handlować i gdzie każde państwo może prowadzić działalność wojskową. Nie tylko nie zbudujemy silnej gospodarki bez kontroli nad własnym handlem morskim ale także nie obronimy się skutecznie w przypadku agresji zbrojnej bez zapewnienia bezpieczeństwa drogom zaopatrywania walczących sił.
A jakie ma ta droga znaczenie widzimy w trakcie toczącego się konfliktu w przypadku Ukrainy, która znalazła się niemal w strategicznym okrążeniu. Graniczy bowiem z Białorusią, która zezwalając na użycie swojego terytorium do ataków na Ukrainę stała się stroną konfliktu, ma też długą linię frontu z Rosją okupującą dodatkowo strategicznie położony Krym i kontrolującą położone na zachodzie Naddniestrze oraz blokującą ukraińskie porty morskie. Ukraina właściwie efektywny dostęp do światowego rynku i pomocy międzynarodowej ma tylko przez terytorium Polski. W tej sytuacji gdyby Polska, powołując się na prawo neutralności, zamknęła granicę dla broni płynącej na Ukrainę to wojna prawdopodobnie już dawno by się skończyła rosyjskim zwycięstwem. Siły ukraińskie nie są w stanie przełamać blokady własnych portów na Morzu Czarnym. Bez interwencji międzynarodowej nie byłyby w stanie uruchomić chociażby handlu zbożem. W przypadku wojny chcemy zatem, żeby polskie morskie linie komunikacyjne były bezpieczne. I to jest najważniejsze zadanie marynarki. Przemawia za tym także kolejny wniosek z trwającej wojny dotyczący niskiej pewności transportu lądowego. Nie chodzi tylko o to, że on nie jest tak efektywny jak transport morski, ale przede wszystkim o to że lądowe drogi transportowe przechodzą przez terytorium naszego zachodniego sąsiada, formalnie sojusznika. I tu zaufanie, obserwując stosunek Niemiec do toczącej się wojny, jest nieco zachwiane.
Nie no, Niemcy są przecież w NATO, mamy z nimi dobrą wymianę handlową prorosyjska polityka była, ale przecież jako sojusznik chyba są wiarygodni?
Oczywiście Niemcy są w NATO i są naszym sojusznikiem. Nawet mając pełne zaufanie do ich władz i armii, zakładając że w pełni zrealizują swoje zobowiązania, musimy pamiętać, że w społeczeństwie niemieckim są wcale niemałe sympatie prorosyjskie. Nie możemy wykluczyć zatem, że w Niemczech jakieś silne grupy pod pretekstem ładnie brzmiących haseł pokojowych zablokują transport kolejowy lub drogowy, a my będziemy mieli kłopoty z zaopatrywaniem naszych sił. Na wojnie kluczowe jest zaopatrywanie wojsk operacyjnych w środki niezbędne do walki ale we właściwym czasie. Godziny opóźnienia mogą oznaczać że nie ma kogo już zaopatrywać. Dlatego w sytuacji kryzysowej najpewniejsza dla zaopatrywania kraju nie tylko w paliwa, ale także uzbrojenie i materiały niezbędne do krajowej produkcji zbrojeniowej, jest droga morska. Nasze siły morskie muszą mieć zatem zdolność, żeby w jak największym stopniu zapewnić tej drodze bezpieczeństwo .
O siłach lądowych czy zakupach dla lotnictwa mówi się cały czas. O marynarce wojennej słychać niewiele. Jak dziś wygląda jej stan?
Nie ma wątpliwości, że polska marynarka jest w stanie, który wymaga zmian, żeby zapewnić realizację stawianych przed nią zadań. Już w 2017 roku, w ramach Biura Bezpieczeństwa Narodowego opracowano dokument pt. „Strategiczna koncepcja bezpieczeństwa morskiego Rzeczypospolitej Polskiej”. We wstępie do tego dokumentu Prezydent RP stwierdził, że zaniedbania, które dotknęły siły morskie doprowadziły do radykalnego obniżenia ich zdolności bojowych. Potencjał, którym dysponuje marynarka wojenna, nie jest adekwatny do wyzwań i szans generowanych przez środowisko bezpieczeństwa morskiego Polski. Od czasu przyjęcia tego dokumentu upłynęło już 6 lat a w tym okresie przecież modernizacja sił morskich nie była traktowana priorytetowo. Krótko mówiąc siły morskie, którymi Polska dysponuje o ile nie wyglądają najgorzej ilościowo to technicznie są przestarzałe, poza „wyspami nowoczesności”. Przykładem tych ostatnich jest choćby dysponująca znacznym potencjałem Morska Jednostka Rakietowa przeznaczona do zwalczania okrętów przeciwnika oraz osłony własnych okrętów i baz, której głównym uzbrojeniem są przeciwokrętowe pociski manewrujące.
Efektywność takich jednostek i ich uzbrojenia obserwujemy podczas wojny obronnej zmagającej się z rosyjskim najazdem Ukrainy. Ukraińcy nie byli w stanie, nie posiadając sił morskich, przerwać rosyjskiej blokady, ale znacznie te siły blokadowe poszarpali przy użyciu głównie jednostek rakietowych, zmuszając do porzucenia Wyspy Węży, wycofania się w głąb morza i do baz. W Polsce jednostka rakietowa jest nowocześnie uzbrojona w rakiety manewrujące, które użytkują również Stany Zjednoczone. Innym przykładem znaczących zdolności są siły minowe i przeciwminowe. Polskie okręty regularnie uczestniczą w NATO-wskich stałych zespołach obrony przeciwminowej i ćwiczeniach, których głównym zadaniem jest utrzymanie bezpieczeństwa szlaków komunikacyjnych. Podczas niemal każdego z takich ćwiczeń znajdowane są miny morskie z czasów II wojny światowej a nierzadko nawet z pierwszej, które wciąż stanowią zagrożenie dla żeglugi. Oczywiście wymienione siły podczas działań potrzebują osłony przeciwlotniczej a w tym zakresie jest gorzej. Dlatego od 20 maja br. polską obronę przeciwlotniczą wspiera włoski niszczyciel „Caio Duilio” dysponujący nowoczesnym uzbrojeniem przeciwlotniczym, przeciwrakietowym i dużymi zdolnościami radiolokacyjnymi.
Są za to niepokojące informacje o typowych okrętach bojowych, podwodnych i nie tylko, których nie mamy. Było swego czasu głośno o zakupach nowoczesnych okrętów, które nie zostały zrealizowane. Teraz są kolejne zapowiedzi. Na ile są realne i kiedy mogą być zrealizowane?
Obecnie planowanych jest kilka programów modernizacyjnych, z których część jest zawieszonych. Z punktu widzenia znaczącego zwiększenia potencjału obronnego sił morskich najważniejszy i już realizowany jest projekt „Miecznik”, który polega na zbudowaniu trzech nowoczesnych fregat. Jeżeli okręty te zostaną zbudowane zgodnie z obecnym projektem to siły morskie zyskają znaczne zdolności przede wszystkim przeciwlotnicze i przeciwrakietowe, których brak wymusił właśnie tymczasowe wsparcie włoskiego niszczyciela. Program ten dotychczas realizowany był niezbyt konsekwentnie ale zgodnie z najnowszymi decyzjami pierwsza fregata ma być gotowa w 2028 r. a kolejne szybciej niż pierwotnie zakładano w 2029 i 2030 r. Bardzo ważne, że to nie jest zamówienie gotowego okrętu w obcej stoczni ale projekt przewidujący budowanie polskich zdolności w zakresie budownictwa okrętowego. Fregaty ze swym uzbrojeniem będą dysponowały wystarczającym potencjałem by we współdziałaniu z innymi siłami zapewnić ochronę polskich interesów na morzu, w tym szczególnie obronę naszych morskich szlaków komunikacyjnych i portów oraz morskiej infrastruktury krytycznej a także osłonę nadmorskiego skrzydła wojsk lądowych.
Mogą być one także wykorzystywane do prowadzenia polityki pokojowej, dyplomacji morskiej, a także współdzielenia się odpowiedzialnością za bezpieczeństwo z sojusznikami. Tak jak na przykład Kanadyjczycy wysyłają swoje okręty na akweny odległe od własnych wód ale ważne dla bezpieczeństwa sojuszników, albo wspomniani Włosi, którzy przysłali do Polski niszczyciel by wzmocnił polską obronę przeciwlotniczą, tak Polska będzie dysponowała dzięki fregatom zdolnościami „eksportu bezpieczeństwa”. Dzięki temu, że morze to międzynarodowa droga nie jest potrzebna zgoda jakiegokolwiek państwa nadbrzeżnego na wysłanie takiego okrętu do jakiegokolwiek ważnego dla Polski regionu. Wystarczy wyłącznie decyzja polskiego rządu. Wysłanie wojsk lądowych lub sił powietrznych za granicę w odróżnieniu od sił morskich zawsze wymaga zgody państw tranzytowych. W przyszłości to od nas pomocy mogą oczekiwać niektórzy sojusznicy. Jeżeli będziemy mieli takie zdolności, to możemy, realizując swoją politykę bezpieczeństwa, udzielać, wsparcia również innym. Wreszcie drugi mogący znacznie zwiększyć potencjał polskich sił morskich projekt, który w ostatnich dniach został „odwieszony”, to program „Orka” zakładający pozyskanie okrętów podwodnych.
Polska marynarka w ogóle nie posiada okrętów podwodnych?
W strukturze sił morskich jest dywizjon okrętów podwodnych, ale aktualnie w jego składzie znajduje się tylko jeden przestarzały, o ograniczonych zdolnościach, posowiecki okręt. Pozyskanie nowego okrętu podwodnego lub nawet używanego będzie trwało na tyle długo, że tracimy kompetencje w zakresie użycia tego rodzaju środka walki. Chodzi mi o dowódców i załogi, którzy potrafią się posługiwać tym skomplikowanym narzędziem. Wielu z nich odeszło ze służby, bez okrętów odejdą kolejni i możemy utracić zdolności w zakresie szkolenia załóg, które odbudować będzie bardzo trudno. Dlatego budowa okrętów podwodnych to sprawa niezwykle pilna, żeby tych resztek zdolności, które jeszcze mamy, całkowicie nie utracić. Na razie nie wiemy jaka będzie liczba tych okrętów. Strategiczna koncepcja bezpieczeństwa morskiego RP z 2017 r., o której wspomniałem, wymienia potrzebę pozyskania okrętów podwodnych o napędzie klasycznym i uznaje za uzasadnione zbudowanie na ich podstawie narodowych sił odstraszania – „polskich kłów”, czyli wyposażenie w pociski manewrujące zdolne do rażenia celów głęboko na terytorium nieprzyjaciela.
Dotychczas argumenty przeciwko posiadaniu tego rodzaju broni na okrętach podwodnych były różnego rodzaju: ekonomiczne – zbyt duży koszt w stosunku efektów, techniczne - związane z ryzykiem technicznym, ale także argumenty typu, „cóż kilkadziesiąt nawet rakiet z głowicami konwencjonalnymi może zrobić naszemu potencjalnemu przeciwnikowi na wschodzie”. Wojna Rosji z Ukrainą pokazuje jednak, że ma to znaczenie. Chyba każdy dostrzega tę asymetrię w toczącym się konflikcie zbrojnym. Na całym terenie Ukrainy niszczone są miasta, mosty i infrastruktura. Giną Ukraińcy, a ograniczenia polityczne powodują, że ten konflikt nie jest przenoszony na terytorium Rosji, chociaż Ukraińcy już mają takie zdolności. To, że gdzieś daleko od Moskwy giną ludzie, to nie powoduje większych napięć na Kremlu. Inaczej by było, gdyby to mieszkańcy rosyjskiego centrum i ich rodziny ponosili koszty prowadzonej wojny. I jak widzimy nawet ukraińskie ataki dywersyjne, przy użyciu dronów, o niewielkiej skali, ale wymierzone w obiekty na terenie Rosji powodują, że dochodzi do silnych napięć wewnętrznych, politycznych, do zachwiania wiary w siłę Federacji Rosyjskiej. Jeszcze inaczej byłoby, gdyby to w okolice Moskwy spadały ukraińskie rakiety. Także nawet głowice konwencjonalne, nawet kilkadziesiąt pocisków zdolnych do rażenia tych celów w głębi terytorium potencjalnego przeciwnika, jest w stanie wpłynąć na przebieg konfliktu i mogą mieć znaczenie w zakresie strategicznego odstraszania. Mogą być przecież użyte do niszczenia najważniejszych celów, stanowisk dowodzenia, łączności, rozpoznania radioelektronicznego, składów i miejsc produkcji materiałów wojennych, czy węzłów komunikacyjnych. Dlatego moim zdaniem nowe polskie okręty podwodne powinny być wyposażone i w tego rodzaju środki. Czy tak się stanie na razie tego nie rozstrzygnięto, a przynajmniej nie ma na ten temat oficjalnych informacji.
Ile tych okrętów podwodnych docelowo powinno znaleźć się na wyposażeniu polskiej marynarki wojennej?
Wśród specjalistów nie ma chyba co do tego sporu. To absolutnie nie może być jeden okręt, nie mogą być dwa. Powinny być przynajmniej trzy, a najlepiej cztery. Okręt musi przecież wrócić do bazy, przejść co jakiś czas przegląd techniczny, czy remont a załoga odbyć szkolenie. Liczba okrętów powinna zapewniać, że w morzu w gotowości znajduje się zawsze co najmniej jeden okręt. Jest jeszcze jedna rzecz, o której rzadko się wspomina, wiele osób jej nie dostrzega. Okręty podwodne są bardzo trudne do wykrycia. Lądowe uzbrojenie może być wykryte i rozpoznane w czasie pokoju a w warunkach wojny wykryte i zniszczone. W przypadku okrętów podwodnych, ich szybkie wykrycie i zniszczenie w początkowym etapie wojny jest niemal niemożliwe i zawsze ten potencjał odstraszania jest zachowany. Niewątpliwie ma to ogromne znaczenie. Myślę, że decyzje będą wkrótce ogłoszone. Dowiemy się ile dokładnie tych okrętów ma być, czy one będą z pociskami manewrującymi, czy tylko klasycznie wyposażone w uzbrojenie typowe dla okrętów podwodnych.
Wspomniał Pan, że te okręty praktycznie są niewykrywalne. Ale kilkanaście lat temu toczyła się dyskusja o tym, że marynarka jest niepotrzebna, bo wystarczą same kutry patrolowe, które zastąpią większe jednostki. W temacie okrętów podwodnych padały twierdzenia, że przecież Bałtyk jest płytkim morzem, w którym za bardzo schować się nie można?
Nie, Morze Bałtyckie nie jest akwenem oceanicznym, o wielkich głębokościach, ale to jednak akwen dosyć duży. Potencjalny morski teatr działań wojennych na Bałtyku, po uwzględnieniu członkostwa Finlandii i Szwecji w NATO i po odjęciu Zatoki Botnickiej, jest równy powierzchni lądowego terytorium Polski. Z czego ponad jedna trzecia to wody o głębokości większej niż 100 metrów a więcej niż połowa większej niż 50 metrów. Ta ostatnia głębokość jest już wystarczająca dla działalności operacyjnej używanych na Bałtyku okrętów podwodnych. Dodatkowo skomplikowane warunki hydrologiczne powodują, że możliwości wykrycia okrętu podwodnego są bardzo utrudnione. Dowodzą tego też obie wojny światowe podczas których okręty podwodne były efektywnie używane na Bałtyku. Wreszcie obecność okrętów podwodnych u naszych sąsiadów. Największe państwa leżące nad Bałtykiem – Niemcy, Rosja, Szwecja, mają w swoich siłach okręty podwodne.
Kiedy Polska wstępowała do NATO, w latach 90-ych wojskowi chwalili się, że to właśnie marynarka wojenna jest najlepiej przygotowana do współpracy w ramach Paktu Północnoatlantyckiego. Dziś okazuje się, że jest najmniej nowoczesna. Wtedy analitycy przesadzali, czy przez ten czas inne rodzaje sił zbrojnych się rozwinęły, a siły morskie stanęły w miejscu?
Nowoczesność rodzaju sił zbrojnych i współpraca, bycie w NATO, nie są do końca ze sobą powiązane. Najwcześniejszy od czasów II wojny światowej przykład współpracy operacyjnej polskich sił morskich (ORP Wodnik i ORP Piast) z siłami naszych obecnych sojuszników to udział w operacji w Zatoce Perskiej w celu wyzwolenia Kuwejtu na przełomie 1990 i 1991 r. Znacznie wcześniej niż pozostałe rodzaje sił zbrojnych. Zaś po raz pierwszy w ćwiczeniach NATO udział wziął okręt ratowniczy ORP Lech w 1993 r. Stąd marynarka wojenna ma już ogromne doświadczenie operacyjne we współpracy międzynarodowej, nabywane jeszcze przed przystąpieniem Polski do NATO w 1999 r., ale za tym nie poszedł niestety wystarczający rozwój techniczny. Odpowiadając na pytanie, dlaczego to marynarka została zmarginalizowana w ciągu ostatnich 30 lat, nie mam wątpliwości, historia tego nas doskonale uczy, że wszystkie wojny na wschodzie były rozstrzygane na lądzie. To racjonalne zatem, że skupiamy nasz wysiłek budowania bezpieczeństwa, potencjału obronnego na siłach lądowych i siłach powietrznych. Ale nie można zapominać o zapewnieniu bezpieczeństwa linii zaopatrywania dla tych sił lądowych i sił powietrznych, o zapewnieniu osłony lewego skrzydła walczących sił lądowych. Ponieważ rozstrzygnięcie wojny nastąpi na lądzie, stąd zaczęto inwestować w siły lądowe i siły powietrzne, a marynarka została zmarginalizowana jako ten rodzaj sił, którym można się zająć nieco później. Jednak trwająca za naszą wschodnią granicą wojna pokazuje, że kwestiami obronności trzeba się zająć kompleksowo, należy stworzyć jeden spójny system obronny, którego niezastąpioną częścią jest marynarka wojenna.
W ostatnich latach jest moda na wojska ochotnicze, jednostki obrony terytorialnej. Co jednak ma zrobić młody człowiek, który marzy o służbie właśnie w marynarce wojennej?
Od 100 lat, łącznie z okresem II wojny światowej (wtedy prowadzono kształcenie w Wielkiej Brytanii), najważniejszym miejscem kształcenia i szkolenia kadr dla marynarki wojennej jest Akademia Marynarki Wojennej w Gdyni. Uczelnia kształci na sześciu kierunkach studiów wojskowych i znacznie większej liczbie cywilnych oraz prowadzi różnego rodzaju kursy doskonalące i kwalifikacyjne, również dla pozostałych rodzajów sił zbrojnych. Nie wszystkie kierunki studiów przygotowują do służby na okrętach, czy nawet w marynarce wojennej. Do wyboru dla kandydatów na oficerów są takie kierunki jak nawigacja, mechanika i budowa maszyn, informatyka, mechatronika, systemy informacyjne w bezpieczeństwie i logistyka. Od kilku lat znacząco zwiększana jest liczba miejsc na studiach wojskowych ale w przypadku kierunków morskich ta liczba zależy od dostępności stanowisk na okrętach a ta od liczby okrętów. Wszyscy, którzy chcą zostać oficerami marynarki wojennej, którzy chcą służyć na okrętach, powinni aplikować przede wszystkim do Akademii Marynarki Wojennej. Do służby w pozostałych korpusach osobowych to jest podoficerów i marynarzy przygotowują ośrodki szkoleniowe. Kandydaci mogą aplikować przez dowolne wojskowe centra rekrutacji. Podsumowując najlepsi kandydaci do służby na okrętach i w marynarce wojennej powinni mieć odpowiednie zdrowie, predyspozycje psychiczne, umysł ścisły z wykształceniem matematyczno-fizycznym, zainteresowanie historią, w tym historią wojskowości. Dodatkowo już jako absolwenci, poza wiedzą zawodową, powinni znać język angielski i mieć nawyk samodzielnych studiów związanych ze sztuką wojenną bo przecież w trakcie ich wieloletniej służby warunki służby, technika, uzbrojenie i otoczenie geopolityczne Polski będą się zmieniały. Osiągnięcie tego celu jakim jest służba w marynarce, szczególnie na okrętach, wymaga dużego wysiłku i wieloletniej pracy ale zapewniam, że w zamian otrzymuje się duże możliwości rozwoju zawodowego i poczucie dumy ze służby w tym rodzaju sił zbrojnych.
Akademia obok działalności edukacyjnej prowadzi też badania naukowe?
Wspomniałem o wyspie nowoczesności w naszej marynarce, czyli o obronie przeciwminowej. Przykładem są kwestie związane z broniami podwodnymi w ogóle i pracami podwodnymi, które są przedmiotem badań w Akademii Marynarki Wojennej i to w niektórych aspektach na bardzo wysokim, światowym poziomie.
[salon24]https://www.salon24.pl/newsroom/1305018,macron-chce-rozbroic-wschodnia-flanke-nato-bo-moze-to-draznic-rosje[/salon24
Już nieco na marginesie i na zakończenie dodam, że problemy strategiczne, które mamy dziś na Wschodzie nie różnią się specjalnie od problemów, które mieli nasi przodkowie wieki temu. Jestem w trakcie pisania książki bardziej popularnej niż naukowej, na temat pierwszego regulaminu służby okrętowej w Polsce. Regulamin ten powstał w 1569 r. za panowania ostatniego władcy z dynastii Jagiellonów, króla Zygmunta Augusta, który budując flotę potrzebował dla niej regulaminu. Zygmunt August, później Stefan Batory mieli dokładnie ten sam problem strategiczny, który ma współczesna Polska. Rosja, wtedy Wielkie Księstwo Moskiewskie, zdobyła fragmenty dzisiejszej Estonii, port w Narwie i stamtąd zaczęli handlować z Europą, głównie z miastami niemieckimi. Z miast niemieckich płynęły pieniądze, za które Moskwa budowała swój potencjał militarny, który używała przeciwko Rzeczpospolitej. Powstała kwestia zbudowania marynarki, która pozwoliłaby przerwać komunikację między Zachodem a portami we władaniu Rosjan. Geopolitycznie jest to niemal taka sama sytuacja jak współczesny problem Polski.
Rozmawiał Przemysław Harczuk
"Zakup okrętów podwodnych to dziś priorytet". Fot. PAP/Adam Warżawa
Inne tematy w dziale Społeczeństwo
