Doniesienia o wtargnięciach na teren Federacji Rosyjskiej oddziałów, które ogłaszają się mianem rosyjskiej opozycji, nie mają znaczenia operacyjnego, ale mają znaczenie propagandowo-moralne. Wojna ma bardzo silny wymiar polityczny. Innymi słowy, jeśli rosyjska opinia publiczna, elity polityczne uwierzą, że przegrywają, to prawdopodobieństwo faktycznej porażki znacznie wzrośnie – mówi Salonowi 24 prof. Przemysław Żurawski vel Grajewski, ekspert w dziedzinie stosunków międzynarodowych, Uniwersytet Łódzki.
Dochodzą do nas bardzo sprzeczne informacje w kwestii wojny Rosji z Ukrainą. Są doniesienia, że Rosjanie zaczęli osiągać jakieś sukcesy, a z drugiej strony mamy informacje o ataku na terenie Rosji. Rosyjskich grupach, które wystąpiły przeciwko Putinowi. Jak naprawdę wygląda sytuacja
Prof. Przemysław Żurawski vel Grajewski: Myślę, że mamy do czynienia po pierwsze z pewnym przetasowaniem w okolicach Bachmutu, skąd napływają sprzeczne informacje, w czyich rękach miasto się znajduje. Rosjanie twierdzą, że je zajęli, strona ukraińska, że nadal trwa obrona. Z tym, że nawet gdyby do zajęcia doszło, to nie mamy do czynienia z żadnym przełomem. To znaczy w sensie operacyjnym sytuacji na froncie nie zmienia ani zdobycie Bachmutu, ani dalsza obrona miasta przez Ukraińców. Z kolei doniesienia o wtargnięciach na teren Federacji Rosyjskiej oddziałów, które ogłaszają się rosyjską opozycją mają znaczenie bardziej propagandowo-moralne. Też nie mają znaczenia operacyjnego, bo chodzi o zajęcie jakichś mniejszych miejscowości, wsi, niewielkich miast. Natomiast trzeba pamiętać, że ta wojna ma bardzo silny wymiar polityczny. Innymi słowy, jeśli rosyjska opinia publiczna, elity polityczne uwierzą, że przegrywają wojnę, to prawdopodobieństwo jej przegrania znacznie wzrośnie. Więc bez względu na to jaka jest sytuacja na froncie w sensie czysto wojskowym, informacje, które docierają do opinii publicznej, a przecież mimo cenzury jakoś się przedzierają, ma znaczenie.
W tym sensie informacja, że wojna przenosi się na terytorium Rosji jest niewątpliwie ciężkim ciosem dla rządzących. I jeśli oni się z tym nie uporają, czyli zjawisko będzie się rozszerzało i trwało, rozciągało w czasie, to oczywiście w społeczeństwie rosyjskim stworzy się wrażenie przegrywania wojny i będzie miało konsekwencje polityczne. A to w istocie jest celem Ukrainy, przecież nikt sobie nie wyobraża, że Ukraińcy niczym alianci z czasów II wojny światowej rozbiją całą armię rosyjską i zrobią paradę zwycięstwa w Moskwie. Chodzi właśnie o to, żeby wywołać wstrząs polityczny w rosyjskich elitach władzy i w tym sensie wygrać wojnę. Innymi słowy prowadzić operacje wojskowe, których ostatecznym celem jest doprowadzenie do załamania kremlowskiego reżimu . I to jest oczywiście krok w tym kierunku. On ani nie jest rozstrzygający, ani nie jest to jakiś cios powalający, ale myślę, że to prognostyk optymistyczny.
Jeśli chodzi o te optymistyczne prognozy są głosy, że Rosję czeka czas wielkiej smuty. I, że to scenariusz z jednej strony optymistyczny – bo upadek Putina będzie oczywiście zjawiskiem radosnym, ale też chaos, który w Rosji powstanie może być groźny. Rzucą się do walki różne grupy, wszystko to dziać się będzie w niedawnym mocarstwie atomowym?
Jestem zdecydowanym przeciwnikiem tego typu podejścia. Uważam, że troskanie się o Rosję, aby tylko ona zachowała spoistość, bo inaczej będzie groźny chaos, jest drogą donikąd. Bo właśnie w tej chwili widzimy, jak wygląda Rosja, która spoistość zachowuje. Więc albo mamy do czynienia z naiwnością, albo cyniczną narracją tych, którzy by chcieli, żeby jednak Rosja odgrywała rolę w równoważeniu wpływów Stanów Zjednoczonych, czy trzymaniu w dyscyplinie Europy Środkowej. Myślę tu o rdzeniu państw unijnych, Niemcach i Francji. Natomiast też oczywiście takie obawy, czy przyjmowanie tej narracji jako zasadnej, którą trzeba się kierować, także dotyczy części amerykańskiej klasy politycznej.
Tylko, że o ile robienie interesów z Putinem było cyniczne i niemoralne już wiele lat temu, rozpad Rosji bez wątpienia postawi pytania co dalej, czy w tym chaosie nie wyłoni się coś bynajmniej nie mniej groźnego?
Ja to oczywiście rozumiem, to nie jest tak, że te obawy są pozbawione podstaw. Tylko ,że problem polega na tym, że musimy sobie odpowiedzieć czego w istocie chcemy. Czy chcemy skonsolidowanej Rosji zarządzanej centralnie, a zatem imperialnej, która będzie dokonywała agresji na sąsiadów. Czy też chcemy zniszczenia takiej Rosji. Jeśli chcemy zniszczenia, to musimy jako Zachód ponieść koszty i ryzyko związane z tym procesem. A więc koszty jakiegoś tam okresowego chaosu, wspomnianej smuty, ze wszystkimi ryzykami, które się z tym chaosem wiążą. Ryzyko nie podlega dyskusji. Istotne pytanie polega jednak na tym, które ryzyko jest większe. Czy centralizowanej, autorytarnej, czy wręcz już w tej chwili totalitarnej Rosji napadającej na sąsiadów. Czy chaosu na tym obszarze, z którego kiedyś wyłoni się coś miejmy nadzieję, że mniej agresywnego. Nie będzie tak, że bezkosztowo i bezboleśnie wyłoni się coś, co przekształci się w piękny i sympatyczny świat. Tak nie będzie.
Premier Węgier, Wiktor Orban mówi o potrzebie pokoju, o tym, że on bardzo współczuje z Ukraińcem, ale nie wierzy w to, żeby ktokolwiek mógł tę wojnę wygrać i, że mogą ją zakończyć wyłącznie Rosjanie z Amerykanami. Że trzeba apelować o pokój po to, żeby ludzie nie ginęli. W co gra w tym momencie węgierski przywódca?
Oczywiście jesteśmy skazani na spekulacje, bo żadnych twardych dowodów nie ma. Ale z całą pewnością, o ile w momencie rozpoczęcia wojny, można było przyjąć, zakładając pełny cynizm moralny Wiktora Orbana, że mógł mieć nadzieję na to, że Rosja rozbije państwo ukraińskie, co otworzy okazję dla rewizji terytorialnych, wchłonięcia przez Węgry Zakarpacia z liczącą się mniejszością węgierską, tak dziś wszyscy, mający realne spojrzenie na rzeczywistość jasno widzą, że dziś to scenariusz niewykonalny. W związku z tym dalsze ponoszenie kosztów przez Węgry, a to w tej chwili robi Orbán, maksymalizuje koszty wizerunkowe płacone przez jego kraj. Jest sprzeczne z interesem tego państwa. I moim zdaniem da się wytłumaczyć tylko jakimiś narzędziami szantażu ze strony Moskwy, które uzależniły osobiście premiera Węgier.
Owszem, można było mówić, że np. interesy energetyczne Węgier są realne i egoizm narodowy wymaga, aby postawić je wyżej niż interesy ukraińskie czy czyjekolwiek inne. Ale już ostatnich wypowiedzi, czy wcześniejszej obrony głowy Cerkwi moskiewskiej przed sankcjami unijnymi żadnym interesem węgierskim wytłumaczyć się nie da. W związku z czym ta postawa w istocie jest zadziwiająca i w sensie politycznym i historycznym. Sprzeczna z całą tradycją węgierską, jeśli chodzi o relację z Rosją i sprzeczna z bieżącym interesem Węgier. Trzeba to niestety z pełną jasnością i przykrością powiedzieć, bo myślę, że jako Polacy wszyscy mamy głęboko zakorzenioną sympatię do Węgrów i Węgier. Ale dzisiejsza polityka jest zupełnie nie do obrony.
Ostatnie tygodnie to też dziwne zachowania też dziwne zachowanie Jewgienija Prigożyna, założyciela Grupy Wagnera, który już od jakiegoś czasu ostro krytykuje władze na Kremlu. Co oznaczają te tarcia w otoczeniu rosyjskich elit władzy?
Jeśli chodzi o sytuację wewnętrzną w Rosji, to naturalnie, że przegrywanie wojny, a taki jest obraz w tej chwili, powoduje słabnięcie Putina jako przywódcy politycznego. Zresztą jego zdrowie też jest od dawna kwestionowane. Co nie znaczy, że Prigożyn rozdaje karty. Przypomnę, że w momencie schyłkowym Borysa Jelcyna, kiedy już jego choroba alkoholowa była powszechnie znana i oczekiwano ustąpienia, Aleksandrowi Łukaszence wydawało sie, że zostanie następnym carem na Kremlu. Stąd jego ówczesne parcie do zjednoczenia Rosji i Białorusi. I to było zupełnie oderwane od rzeczywistości. Układ sił w elitach rosyjskich był inny niż wyobrażał to sobie dyrektor kołchozu.
Myślę, że w tej chwili Prigożyn jeśli ma jakieś ambicje to też jest to wynik jego wyobraźni co do tego co może być, niż realiów, w których funkcjonuje. Nie sądzę, żeby jego obecna pozycja polityczna pozwalała mu na skuteczne sięgnięcie po władzę na Kremlu w razie słabnięcia Putina, co nie znaczy, że on sobie takich marzeń nie może snuć. Może. Ludzie czasami bywają oderwani od rzeczywistości. Szczególnie sfrustrowani, bo jego formacje poniosła kolosalne straty i stoi w zasadzie na krawędzi załamania.
Wspomniany dyktator Białorusi, Aleksandr Łukaszenka, w tym momencie jest podobno ciężko chory. No i pytanie co dalej, czy Białoruś bez "Baćki" może jakoś uniezależnić się od Rosji, czy przeciwnie, uzależni się jeszcze mocniej?
Jeśli chodzi o los Białorusi, myślę, że on jest przesądzony w sensie pozytywnym. I wcale nie zależy od Łukaszenki, czy Putina i ich woli. Ale przebudzenia narodowego, które obserwujemy od 2020 roku i protestach po nieuczciwych wyborach prezydenckich. To jest trochę tak jak ze stanem wojennym w Polsce, który stłumił entuzjazm związany z pierwszą Solidarnością, ale przecież nie cofnął czasu do roku 1979. Stan mentalny Białorusinów także nie cofnie się do czasu sprzed 2020 roku. Ludzie będą czekać na okazję, a ta kiedyś nadejdzie. I uważam, że ona będzie związana z wynikiem wojny Rosji i Ukrainy.
Jeśli Ukraińcy wygrają, a sądzę, że tak się właśnie stanie, i jeśli założymy, że zwycięstwo będzie polegało na politycznym załamaniu się systemu rosyjskiego, to ten wspomniany chaos w Rosji uczyni ją jednocześnie niezdolną do skutecznej interwencji na Białorusi. I to będzie ten moment, w którym los Białorusi może się rozstrzygnąć pozytywnie. Natomiast do tego czasu sytuacja pozostanie patowa, zablokowana. Putin może nawet spróbować rekompensować sobie porażki w wojnie z Ukrainą wizją wchłonięcia Białorusi. I próbą ukazania tego jako zrealizowanego sukcesu imperialnego. To będzie jednak sukces krótkotrwały i nie przyniesie oczekiwanych długofalowych wyników. Takie działanie nie zostanie oczywiście uznane międzynarodowo. Ale Białoruś w sensie wojskowym nie ma instrumentów obrony przed wchłonięciem przez Rosję. A usunięcie samego Łukaszenki nie jest najmniejszym problemem dla służb rosyjskich. Jeśli Putin uzna, że potrzeba zatarcia porażki jest paląca, wówczas podejmie taką próbę, która jak mówię krótkookresowo zapewne okaże się skuteczna.
Władimir Putin nieuchronnie zmierza ku klęsce? Fot. PAP/EPA/VIACHESLAV PROKOFYEV/SPUTNIK/KREMLIN / POOL
Inne tematy w dziale Polityka
