— Lewica, tak jak ja ją rozumiem, nie polega tylko na wysyłaniu pomocy socjalnej do wszystkich, ale do tych, którzy jej naprawdę potrzebują. Lewica opracowuje system pomocy, ale punktowo. Hasło, wszyscy mamy równe żołądki, jest nieprawdziwe — mówi w rozmowie ze Sławomirem Jastrzębowskim Leszek Miller. Były premier, wieloletni lider SLD.
Powiedział Pan, że będzie kończył karierę, a Pan ma dopiero 76 lat. Biden ma 80 i nie chce kończyć. Chyba trzeba będzie Pana namawiać. Pan chce, żeby Pana namawiać? Po co Pan kończy tę karierę, skoro jest Pan jeszcze młodym człowiekiem?
Leszek Miller: Bo mam swoje ulubione drzewo chciałbym pod tym drzewem posiedzieć, napić się białego albo czerwonego wina, zaprosić Pana, Panie Redaktorze, i tak po prostu pogawędzić. Chcę mieć taki okres życia, że ja rządzę kalendarzem, a nie kalendarz mną.
Ale polityka się Panu znudziła?
Nie, dalej będę ją obserwował. Jednak przez ostatnie lata miałem za mało czasu dla siebie i dla swoich bliskich, więc chcę ten czas odzyskać.
No dobrze. Jeżeli mówi Pan, Panie Premierze, że kończy z polityką, a jest Pan autorem słów, że prawdziwego mężczyznę poznaje się po tym, jak kończy, jak zapamięta Pana historia: Żelazny kanclerz, człowiek, który dał się nabrać Lepperowi, człowiek, który wprowadził Polskę do Unii Europejskiej?
To zależy, która opcja polityczna, prezentująca jaki światopogląd będzie oceniać.
Zróbmy koncert życzeń. Jak Pan by chciał być zapamiętany?
Ja właściwie chciałbym być zapamiętany jako polityk, który razem z innymi wprowadzał Polskę do Unii Europejskiej i kończył negocjacje. Ale jak się patrzy na dzieje, to widać, że zapamiętywani są politycy, którzy przegrali, a mnie nic takiego się nie zdarzyło. Napoleon wygrywał dziesiątki bitew a pamiętany jest spod Waterloo, gdzie przegrał po prostu.
Czego Pan żałuje w swojej karierze politycznej – PZPR, współpracy z Lepperem, tego, że się Panu lewica troszeczkę z rąk wymsknęła?
Tysięcy nominacji, które miałem okazję wykonać, a które mnie bardzo długo kosztowały.
Lepper?
Lepper nigdy nie był moim podwładnym. Mam na myśli ludzi, których powoływałem jako premier, albo usuwałem na jakiś czas, wewnątrz SLD.
A gdyby Pan mógł, to co by Pan zmienił w swojej karierze?
Prawdopodobnie budowałbym elektrownie. Mój pierwszy zawód to jest technik elektroenergetyk, więc budowałbym elektrownie i turbiny. Bardzo mnie to zresztą ciekawiło i do dzisiaj mnie to interesuje.
A nie chciałby Pan być teraz szefem polskiej lewicy?
Ten etap mam już za sobą. Interesujące jest to, co ma się przed sobą.
A co ma Pan przed sobą oprócz tego pięknego drzewa, świetnego wina białego, który będzie Pan leciutko mroził – będzie Pan doradcą polityków, wychowywał jakieś nowe kadry?
Jestem już w bardzo komfortowej dla mnie sytuacji, a ona się przecież jeszcze bardziej poszerzy. Jak byłem początkującym politykiem, jak wchodziłem do jakiegoś pokoju, to zadawałem sobie zawsze pytanie, czy ci ludzie, którzy tam są, polubią mnie, czy mam szansę dla nich coś pożytecznego zrobić. A teraz jak widzę jakichś ludzi, to sam się pytam, czy ja ich lubię. To jest zasadnicza różnica.
Ale czy nie jest trochę tak, że bardzo Pan polubił w ostatnich latach Platformę Obywatelską, a mniej Pan lubi swoją Lewicę? Bo, że Pan nie lubi Czarzastego, to ja zaraz Panu przeczytam cytat z Pana. „Polska Lewica wprowadziła polską wieś do Unii Europejskiej, oświadczył Czarzasty we wsi Zielony Kąt. Polska Lewica, czyli prywatna partia Czarzastego niczego i nikogo nie wprowadziła do Unii Europejskiej, nawet Czarzastego” – napisał Leszek Miller na Twitterze. Ostro.
Wie Pan, bo to jest po prostu kłamstwo. Czarzasty nie chce wymienić mojego nazwiska i nazwy SLD. Lewicy wtedy nie było, bo nie istniała. Więc poprawne, jeżeli Pan Czarzasty chce posługiwać się poprawnym językiem, to musi powiedzieć, że Polskę do Unii wprowadził rząd koalicji SLD, Unii Pracy, PSL.
Jeżeli PiS wygra w Polsce wybory jesienią, co się wydarzy?
Pan Kaczyński już zdążył powiedzieć, że w 2015 roku zmienił się ustrój polityczny, a Pani Szydło powiedziała, że trzecia kadencja PiS będzie nieodwracalna. Pan Kaczyński zmienił ustrój wbrew Konstytucji, korzysta z tego co się zmieniło. Jeśli PiS wygra to pójdzie dalej w kierunku państwa niezmiernie scentralizowanego, bez opozycji politycznej i wszystkie instytucje tego państwa będą temu porządkowane. I w takim państwie będzie Pan żył, Panie Redaktorze.
Pan też.
Ale ja krócej…
Życzę, by żył Pan jak najdłużej. Proszę powiedzieć, czy widzi Pan możliwość, taką realną możliwość, żeby opozycja jednak zdobyła władzę i rządziła, bo powiedzmy, zdobyć władzę jeszcze może. Ale rządzić przy bardzo rozbieżnych programach, w sytuacji, gdy Tusk właściwie zaczyna realizować postulaty lewicowe dotyczące chociażby mieszkań, aborcji, a przecież pamiętajmy, że on był chadekiem, gdy Hołownia generalnie nie chce z Tuskiem iść razem, nie chce otworzyć wspólnych list, będzie znacznie trudniej. Widzi Pan szansę dla opozycji w zbliżających się wyborach?
Pan przed chwilą powiedział o mojej miłości do Platformy Obywatelskiej.
Nie wiem, czy to miłość, ale chyba Pan lekko z tą PO flirtuje?
No to jest flirt z wyrachowania. Ja zakładam, że…
Mamy już millerowy bon mot – flirt z wyrachowaniem.
Bo ja zakładam, że to partia polityczna, która może wygrać z PiS-em. A ponieważ chciałbym, żeby ktoś z PIS wygrał, a Lewica tego nie zdoła zrobić, no to stąd moja sympatia dla Platformy. Ale Pan tutaj wymienił kilka takich lewicowych punktów realizowanych przez Platformę. To jest właśnie problem całej lewicy. Liberalizm przesunął się w lewo. Można powiedzieć, że zabiera lewicy pewne tradycyjne hasła i programy.
Ja zauważyłem, że Prawo i Sprawiedliwość doskonale wyczuło nastroje społeczne i działało na tych nastrojach. I chociaż Prawo i Sprawiedliwość jest nazywane partią prawicową, to ona jest prawicową jeżeli chodzi o światopogląd, ideologię, postulaty. Ale jest lewicową, jeżeli chodzi o program gospodarczy. Bo 500+, to przecież wy się zachwycacie tym, bo przecież dodatki, 14. emerytury, to wy się tym zachwycacie, no po cichu się zachwycacie, bo tak, żeby głośno, to tak nie można. Ale PiS skręcił w lewicową stronę i chyba zabrał wam elektorat?
Ale to, co Pan wspomniał, to są hasła prawicowego populizmu. Dlatego, że lewica, tak jak ja ją rozumiem, nie polega tylko na wysyłaniu pomocy socjalnej do wszystkich, ale do tych, którzy jej naprawdę potrzebują. Lewica opracowuje system pomocy, ale punktowo. Hasło "wszyscy mamy równe żołądki" jest nieprawdziwe.
A to jest ciekawe, mógłby pan to rozwinąć, co znaczy, że według Pana nie wszyscy mamy mamy równe żołądki?
Każdy ma inne.
To znaczy, że nie każdemu tyle samo, jak chcieli kiedyś socjaliści, tak?
No oczywiście, że nie tyle samo. Tyle, ile ten ktoś jest w stanie włożyć do wspólnego gara i tak dalej i tak dalej. Ustrój, w którym wszyscy mają po równo nie istnieje.
4 czerwca, bardzo ważna data dla Polaków. Tego dnia odbędzie się marsz opozycji. Szymon Hołownia powiedział, że to są jakieś rzeczy, które nie mają żadnego znaczenia, według lidera Polski 2050 to marsz Platformy Obywatelskiej. Ale Donald Tusk zaprasza różnych ludzi, zachęca do udziału. Pan pójdzie na ten marsz, przyjedzie Pan do Polski?
Tak, oczywiście pójdę. Dlatego, że ja ten marsz traktuję jako taką próbę policzenia się i zmobilizowania tych, którzy pójdą do urn i będą głosować przeciwko Prawu i Sprawiedliwości. Chciałbym się znaleźć w tych szeregach, o których wcześniej mówiliśmy.
Nie chcę niczego przesądzać, ale pamiętam marsze Komitetu Obrony Demokracji. One gromadziły ponad 200 tysięcy ludzi. One miały wszystko zmienić. Nie zmieniły niczego, mimo olbrzymiej frekwencji. Z tego KOD-u nic nie było i z tego ruchu społecznego nic nie zostało. Więc może marsze tak, jak mówi Szymon Hołownia niczego nie przesądzają?
Pewnie, że niczego nie przesądzają, ale zawsze mogą być zaczątkiem zmian. Ja na przykład zazdroszczę obywatelom z Izraela, którzy wyszli na ulicę Tel Awiwu w liczbie około pół miliona ludzi. Jak na taki mały kraj jak Izrael pół miliona ludzi wychodzi na ulicę, to dają oni świadectwo poważnego traktowania obowiązków obywatelskich. Mamy czego zazdrościć.
Przeczytałem Pana wpis na Twitterze, który pozwolę sobie zacytować, bo mnie zastanowił, a może nawet zmroził. Będę Pana prosił o rozwinięcie: „Ron Van Dar, specjalny wysłannik rządu holenderskiego do spraw gospodarki i odbudowy Ukrainy, złożył rezygnację. Powiedział, że Ukraińcy to też Rosjanie, nie powinniśmy o tym zapominać. Uznał też, że wsparcie dla prezydenta Putina jest mocniejsze niż początkowo sądzono".
Włączyłem to do swojego repertuaru tweetów, dlatego że to społeczeństwo i politycy Zachodu zaczynają się różnić w ocenie tego, co dzieje się na Ukrainie i wojny prowadzonej przez Rosję. Im wojna będzie dłużej trwała tym więcej takich koncepcji będzie mogło się rozwijać.
Sądzi Pan podobnie jak ostatnio Jarosław Kaczyński, że wojna może skończyć się kompromisem, a nie scenariuszem, w którym Ukraina odbija wszystkie swoje terytoria sprzed roku 2014, tylko że może jednak dojść do jakiegoś kompromisu?
Rzadko się zgadzam w Jarosławem Kaczyńskim, ale w tym przypadku uważam, że ma rację. Te zawoływania, także pana Kaczyńskiego, że Ukraina odniesie zwycięstwo itd. one się zmieniają, już nie są tak optymistyczne. Widać, że to podejście się zmienia także w Stanach Zjednoczonych. Ta ocena jest inna niż jeszcze pół roku temu.
Jaką ma Pan receptę dla polskiej lewicy?
Żadnej recepty.
Aż taka głęboka jest ta niechęć do Czarzastego?
Nie, wie Pan, Panie Slawomirze, ani w środku, ani na peryferiach nie bardzo się tym interesuję. Życzę im oczywiście jak najlepiej, ale przede wszystkim życzę żeby Lewica zyskała swoją podmiotowość i swój pierwiastek demokratyczny, bo dzisiaj jest dyktatorsko rządzona przez jednego człowieka. Ja tego nie lubię w tym środowisku.
Bardzo Panu dziękuję za rozmowę, ale na końcu mała konstatacja z mojej strony. Widzę, że Pan nie jest gotowy do podsumowania swojej kariery politycznej, co może dobrze wróżyć. To znaczy może wróżyć to, że Pan tą karierę jeszcze będzie kontynuował, kontynuował, kontynuował.
Panie Sławku zapewniam, że nie będę kandydował ani do Sejmu, ani do Parlamentu Europejskiego. Naprawdę się z Panem napiję w odpowiednim czasie, żeby fajnie było.
Rozmawiał Sławomir Jastrzębowski
(na zdjęciu: Leszek Miller / źródlo: Facebook)
Czytaj dalej:
Inne tematy w dziale Polityka
