Projekt poselski, który pojawił się ostatnio w Sejmie, oceniam jako krok w dobrą stronę. W ostatnich latach sądy w procesach o szpiegostwo zasądzały bardzo niskie kary. Nieadekwatne do skali zbrodni, o której mówimy i zagrożeń, które się ze szpiegostwem wiążą – mówi Salonowi 24 Stanisław Żaryn, z-ca Ministra, Koordynatora ds. Służb Specjalnych.
Jest projekt zaostrzenia dość radykalnego zaostrzenia kar za szpiegostwo łącznie z dożywotnim więzieniem za najpoważniejsze przestępstwa. Dlaczego taki pomysł?
Stanisław Żaryn: Projekt poselski, który pojawił się ostatnio w Sejmie, oceniam jako krok w dobrą stronę. W ostatnich latach sądy w procesach o szpiegostwo zasądzały bardzo niskie kary. Nieadekwatne do skali zbrodni, o której mówimy i zagrożeń, które się ze szpiegostwem wiążą. Z drugiej strony w ostatnich latach widzimy bardzo znaczący wzrost intensywności wojny wywiadowczej, która jest prowadzona również przeciwko Polsce. Te dwa czynniki sprawiają, że zmiana dotycząca kodeksu karnego i sankcji za szpiegostwo jest potrzebna i jak najbardziej zasadna.
Nie ulega wątpliwości, że kary za szpiegostwo były w wielu przypadkach śmiesznie niskie. Ale diabeł jak zwykle tkwi w szczegółach. No i w tym nowym projekcie jest zapis, wprowadzający karę od 3 miesięcy do 5 lat więzienia za nieświadome przekazanie informacji. O ile w przypadku świadomej współpracy nie ma wątpliwości, tu można jednak mieć pewne obawy. Owszem, kara ma być orzekana w przypadku przekazania informacji osobie, co do której istnieje uzasadnione podejrzenie, że pracuje dla obcego wywiadu. Żyjemy jednak w czasach, gdy oskarżenia o pracę dla obcych służb są nagminnie podnoszone i to przez obie strony politycznego sporu. Czy nie obawia się Pan, że przepis może być źle interpretowany i posłużyć ściganiu osób niewinnych?
Tutaj musimy wyjaśnić sobie kilka rzeczy. Wspomniany przepis mówi o przekazywaniu informacji w takich okolicznościach, które powodują, że osoba, która te informacje przekazuje powinna brać pod uwagę, że pomaga obcemu wywiadowi. Mowa więc o przekazywaniu konkretnej informacji konkretnej osobie. I przepis ten także odpowiada na pewne problemy praktyczne, gdy w szeregu zeznań i w procesach sądowych okazywało się, że przy oczywistych przypadkach współpracy, ktoś nie miał świadomości, że pracuje dla obcego wywiadu. Tłumaczył, że przecież nikt z tabliczką, że jest agentem się u osoby podejrzanej nie pojawił. Więc z jednej strony jest to odpowiedź na próbę ucieczki przed odpowiedzialnością poprzez zasłanianie się niewiedzą.
Z drugiej strony trzeba powiedzieć, że jest to odpowiedź na praktykę działań wywiadowczych. Często związane są one ze zlecaniem pewnych opracowań, czy właśnie raportów, zbieraniem informacji, które mają charakter wrażliwy, a szkodzą Polsce, gdy trafiają do obcego wywiadu. Chodzi o informacje, w których okoliczności przekazania, czy później gratyfikacja, która się wiąże z przekazywaniem takich informacji jest naturalnym czynnikiem, który pokazuje, że tutaj mowa o współpracy o charakterze szpiegowskim, a nie jakiejś innej działalności. Ten przepis, jak ja go rozumiem, jest odpowiedzią na takie działanie obcych wywiadów, które starają się funkcjonnować w pewnej szarej strefie i nigdy nie stawiać kropki w swoich kontaktach z agenturą prowadzoną na danym terenie.
Pytanie jak rozwiązać problem bardzo uciążliwej, a jednocześnie najtrudniejszej do wykrycia działalności obcych służb, czyli agentury wpływów. W tym rodzaju działalności kształtuje się jakieś poglądy i nigdy nie wiemy, czy ktoś działa na rzecz służb, czy po prostu ma takie poglądy, ale wywiera wpływ, bo na przykład prowadzi gazetę, telewizję, kanał na YouTubie?
Projekt, który trafił do Sejmu, nie rozwiązuje wszystkich problemów i zdecydowanie nie daje odpowiedzi na wszystkie wyzwania. Oceniam go jednak jako krok w dobrą stronę, jest tam zapis, który penalizuje taką działalność wywiadowczą, która opiera się na szerzeniu dezinformacji, czy przybiera formę szerzenia dezinformacji. Ten przepis jest tak skonstruowany, że jeżeli ktoś współpracując z obcym wywiadem zajmuje się szerzeniem dezinformacji, ma widełki kar trochę wyższe niż w innych przypadkach. Jest to odpowiedź na to, co dzieje się aktualnie w działaniach wywiadowczych. My widzimy, że coraz więcej tych agentów i podejrzanych, którzy trafiają do prokuratury i przed sąd ma zlecane zadania z zakresu walki informacyjnej przeciwko Polsce, a zatem ten przepis jest potrzebny, choć z drugiej strony mam świadomość, że on nie buduje w pełni ram dotyczących agentury wpływu, czy nie buduje w pełni ram sankcyjnych, sankcji karnej dla wszystkich przejawów działalności o charakterze agentury wpływu. Sprawa natomiast jest niewątpliwie skomplikowana. Dyskusja na ten temat jest prowadzona w wielu państwach demokracji zachodniej i jest bardzo cienka granica między zwalczaniem realnych zagrożeń o charakterze agenturalnym czy agentury wpływu, a dbałością o wolność słowa. Wydaje mi się, że wciąż jest przed nami jest dyskusja o tym, jak skutecznie walczyć z agenturą wpływu.
Jednak jest obawa, że oskarżenia o szpiegostwo będą wykorzystane do zwykłej walki politycznej. I to w zasadzie prowadzonej przez wszystkie strony politycznego sportu?
Tak, ale przepis, o którym rozmawiamy jest w mojej ocenie bezpieczny. Wskazana jest w nim działalność o charakterze dezinformacyjnym, ale tylko gdy mówimy o działalności wywiadowczej. Czyli najpierw musimy mieć pewność i dowody, że ktoś współpracuje z obcym wywiadem, a później możemy penalizować i karać za sianie dezinformacji. A zatem mówimy o tej dezinformacji, która jest wprost formą działań wywiadowczych obcego państwa przeciwko Polsce.
Pytani o ustawę przedstawiciele opozycji mówią, że samo zaostrzenie kar niewiele zmieni, jeżeli służby nie będą działać skutecznie. Pojawił się zarzut, że polskie służby specjalne nie mają w ostatnim czasie wielkich sukcesów w łapaniu szpiegów?
Nie wiem skąd te opinie, ale zachęcam polityków opozycji by byli bardziej świadomi. Informujemy bowiem o bardzo dużej aktywności polskich służb. Powiem jedynie, że w ostatnim roku, czyli od lutego 2022 roku, polskie służby konrtwywiadowcze namierzyły ponad 20 szpiegów, o czym informowaliśmy. W zeszłym roku mieliśmy do czynienia z wydaleniem całej siatki tak zwanej placówkowej rosyjskiego wywiadu, wydaliliśmy z Polski 45 tak zwanych dyplomatów. Wszyscy zostali zidentyfikowani jako oficerowie i funkcjonariusze rosyjskich służb specjalnych zarówno z wywiadu cywilnego, jak i wojskowego, jak i z FSB. A zatem ludzie powiązani z najpoważniejszymi strukturami wywiadowczymi Rosji.
Mamy do czynienia z działalnością, która bardzo mocno ogranicza rosyjskie interesy i wpływy w Polsce, co ma również swój wymiar w postaci polskiej listy sankcyjnej, która pozwoliła na odcięcie kroplówki do rosyjskiego budżetu, która przepływałaby z Polski. Polskie służby podejmują szereg działań, które powodują, że nasza współpraca i pomoc zarówno na rzecz Ukrainy, jak i współpraca z naszymi sojusznikami jest aktywna i na bardzo wysokim poziomie. To wszystko pokazuje, że naprawdę polskie służby specjalne zdają egzamin w ostatnich latach i ta skuteczność polskiego kontrwywiadu nie jest czymś, co powinno być kwestionowane. Realne fakty wskazują bowiem, że polskie służby są bardzo skuteczne.
Co do aktywności są głosy wskazujące pewną nadaktywność służb, czyli wykorzystywanie na przykład słynnego Pegasusa do inwigilacji.
Jak wspomniałem, polskie służby mają duże sukcesy, jeżeli chodzi o zwalczanie rosyjskich wpływów w Polsce. Prowadzą bardzo aktywne działania w każdym obszarze, który jest w ich właściwości. Ale na temat form i metod pracy nigdy się nie wypowiadaliśmy i nadal tę taktykę będę stosował. Zresztą przypomnę, że w latach 2012-2015, kiedy temat oprogramowań szpiegowskich w polskich służbach pojawiał się w mediach, politycy Platformy Obywatelskiej również odmawiali dyskusji na ten temat. I mieli rację, ponieważ takie dyskusje są po prostu szkodliwe dla polskiego państwa.
Rozmawiał Przemysław Harczuk
fot. gov.pl
Inne tematy w dziale Polityka
