Francja i Niemcy nie mogą dogadać się z Rosją. Przeszkodą jest Polska

Wizyta premiera Mateusza Morawieckiego w USA odbyła się w szczególnym czasie. Nastąpił szokujący wyciek amerykańskich dokumentów. Niektórzy porównują to wręcz do sprawy Snowdena, który wyjawił amerykańskie tajemnice a potem zamieszkał w Rosji. Faktycznie możemy się obawiać o kondycję naszego najważniejszego sojusznika?

Grzegorz Długi: Ja myślę, że jest stanowczo za wcześnie, żeby tą sprawę komentować w sposób poważny czy odpowiedzialny. Są elememty w ujawnionych danych, które wzajemnie sobie zaprzeczają a to by sugerowało, że wycieku nie było, że mamy do czynienia z prowokacją. Z kolei bardzo poważna reakcja oficjalnych czynników amerykańskich sugeruje, że jednak jakiś wyciek nastąpił. Być może wyciekło nie to, co przedostało się do sieci. Ale na razie na wyrokowanie i oceny jest zdecydowanie za wcześnie. Natomiast odpowiadając na pytanie, czy przeciek ze źródeł amerykańskich jest możliwy, odpowiedź niestety jest twierdząca. Owszem, jest możliwy, bo po pierwsze takie rzeczy już się zdarzały. A po drugie w Stanach Zjednoczonych toczy się bardzo ostra walka polityczna. Jest bardzo wiele osób, które tak naprawdę będąc obywatelami, a nawet pracując dla tego kraju, w głębi duszy go nienawidzi. Pierwszym nasuwającym się przykładem jest Edward Snowden. Ale przypominam też wielki wyciek dokumentów departamentu stanu USA do Wikileaks dokonany przez żołnierza z zaburzeniami tożsamości i obecnie to żołnierka. Więc taki wyciek jest możliwy, natomiast na razie nie wiemy, czy mamy z nim teraz do czynienia, czy może jest to robota służb rosyjskich, czy jeszcze coś innego. Uważam, że na razie musimy po prostu poczekać.

Zobacz takżeAmeryka w szoku. Aresztowano podejrzanego o wyciek tajnych akt Pentagonu

Wróćmy więc do wizyty premiera w USA. Szef polskiego rządu stwierdził, że Zachód powinien w sprawie Ukrainy robić więcej. A rząd w Waszyngtonie powinien interweniować w Korei Południowej, by ta przekazała sprzęt Ukrainie. Jakie jest znaczenie takich deklaracji?

Polska nie jest mocarstwem i interesów strategicznych w Azji, ani wpływów na tym kontynencie nie ma. Ma natomiast interesy strategiczne tutaj. Elementem interesów strategicznych Polski w Europie są Stany Zjednoczone. Znaczy to, że my musimy robić wszystko aby Stany wiedziały, że mogą na nas polegać, a my żebyśmy mogli polegać na Stanach Zjednoczonych. I w taki sposób należy analizować to, co powiedział premier Morawiecki, który i w sprawie wsparcia Ukrainy, i w kwestii Tajwanu staje, nazwijmy to po imieniu, po stronie państw demokratycznych, demokracji jako takiej. Prezentuje to, co ideowo jest dla Zachodu ma być ważne. Kluczowe pytanie to czy chcemy prezentować linię francuską, prezydenta Emmanuela Macrona (a kiedyś prezydenta Charlesa de Gaulle'a), czy linię np. Wielkiej Brytanii, polegającą na ścisłej współpracy z Ameryką. Biorąc pod uwagę, jak wiele dziś w kwestii naszego bezpieczeństwa zależy od Stanów Zjednoczonych, pola manewru nie ma. Premier musi prezentować stanowisko jednoznacznie proamerykańskie.

Jak ocenia Pan znaczenie samej wizyty premiera w Stanach Zjednoczonych, choćby rozmowy z wiceprezydent Kamalą Harris?

Relacje z przedstawicielami władz Stanów Zjednoczonych są ostatnio bardzo ożywione. Nie przeceniałbym spotkania premiera Morawieckiego z panią Kamalą Harris. Pamiętajmy, że w amerykańskim systemie wiceprezydent nie ma nic do powiedzenia. Wszystko się zmienia w momencie, kiedy ginie, umiera, bądź rezygnuje prezydent. Ale w czasie „normalnym” stanowisko wiceprezydenta jest jedynie honorowe. Więc spotkanie z panią Harris było czysto kurtuazyjne. W tym kontekście dużo ważniejsze mogły być inne rozmowy. Głównie te, dotyczące spraw kontraktów zbrojeniowych, współpracy wojskowej. Nie wiemy, jaki przebieg miały rozmowy o kwestiach geopolitycznych. A to niezwykle ważne, bo rysuje nam się bardzo ciekawy i niebezpieczny okres w historii polskiej polityki międzynarodowej.

Zobacz takżeMorawiecki porównał sytuację na Ukrainie do Tajwanu. Mocne wystąpienie szefa rządu

To znaczy?

Wyraźnie widzimy, że czołowe państwa europejskie, mam tu na myśli Francję, ale również Niemcy, mają coraz większą ochotę na samodzielną politykę zagraniczną. I ma ona zastąpić politykę, która jest koordynowana w ramach Unii Europejskiej a głównie w ramach Sojuszu Transatlantyckiego, czyli z Amerykanami. Proszę zwrócić uwagę, że niedawna wizyta kanclerza Olafa Scholza w Chinach też była tak troszeczkę poza Amerykanami i w momencie tak sybolicznym, pokazującym, że to nie ma nic wspólnego z Ameryką. No a teraz mamy wizytę Emmanuela Macrona, jego wypowiedzi o neutralności Europy, uniezależnieniu od Ameryki. A to, jak marginalnie potraktowano także przebywającą w Chinach przewodniczącą Komisji Europejskiej Ursulę von der Leyen pokazuje, że rząd w Pekinie stawia jednak na traktowanie krajów europejskich pojedynczo, a nie stawia na Unię Europejską jako całość. I widząc zachowanie Macrona możemy wyciągnąć wniosek, że Francji to tym razem pasuje.

Co to oznacza dla nas?

Dla Polski jest to śmiertelne niebezpieczeństwo, bo z punktu widzenia Francji czy Niemiec to my jesteśmy mniej ważni. Francuzi czy Niemcy ogólnie, wcześniej czy później z Rosją się muszą dogadać, i się dogadają. Rosja również respektuje oba te kraje. Polska natomiast zawsze dla Rosji była przeźroczysta, w tym sensie, że dla Kremla tak jakby jej nie było. Jak Rosjanie z Kremla patrzą na zachód to widzieli Niemcy, ale nie widzieli, że po drodze jeszcze jest Polska. I tak zostało i trwa do dzisiaj. W praktyce oznacza to, że Rosjanie są w stanie uczynić jakieś ustępstwa na rzecz Francji czy Niemiec, natomiast niekoniecznie na rzecz Polski. Tak więc Polska może być niewygodną przeszkodą dla Niemiec i Francji w normalizacji relacji z Rosją. Jedyną naszą nadzieją jest silna pozycja amerykańska.

Tylko tu pojawia się argument bardziej „amerykanosceptycznych” komentatorów, że po co Waszyngtonowi Warszawa, przecież też nie jesteśmy państwem tak istotnym?

Ale dla Ameryki to my się liczymy, jako państwo frontowe, które reprezentuje ich interesy w regionie. Dlatego obecność Amerykanów na kontynencie to dla nas ogromna szansa. Ich odsunięcie od Europy oznaczałoby bardzo poważne osłabienie Polski, no i ryzyka dla naszego kraju. Nie spodziewam się wprawdzie, że wjadą tu od razu rosyjskie czołgi. Ale realnie grozi, że nie będziemy mieli poparcia Europy, i bez Amerykanów jak przed laty znów wpadniemy pod moskiewskie wpływy. Mam więc nadzieję, że premier Morawiecki ma tego świadomość, i że w nieoficjalnych rozmowach poruszał temat tego, w jaki sposób utrzymać silną pozycję amerykańską w Europie. Bo to jest w naszym żywotnym interesie. Natomiast co naprawdę ustalili, czy coś wymyślili, nie wiemy i szybko nam nie powiedzą. Tego, jak przebiegały te rozmowy dowiemy się za wiele lat, jak będą już publikowane informacje, nagrania czy też notatki.

A czy te francuskie deklaracje mogą przybliżać szanse na to, że Amerykanie poprą na przykład budowę baz wojskowych w Polsce?

Niektórzy twierdzą, że właśnie w związku z tym, co Macron powiedział, działania amerykańskie powinny iść w drugą stronę. Zwiększenia amerykańskiej obecności. Budowy ich potencjału wojskowego w krajach takich, jak Polska. Pytanie jak Amerykanie oceniają te wypowiedzi Macrona. Na ile są one w ich odczuciu poważnym zagrożeniem. Odpowiedź amerykańskiego rzecznika Johna Kirby, że nie ma zmartwienia bo Francja jest „dobrym sojusznikiem i blisko współpracuje”, i że „są bardzo dobre relacje między Ameryką i Francją” świadczy o tym, że Amerykanie postanowili nie robić awantury, tylko udawać, że wszystko jest ok. Trochę też za tym przemawia historia. Pamiętajmy, że takie różnego rodzaju francuskie stwierdzenia od czasów de Gaulle'a powtarzają się dość często. Wielu przywódców francuskich cały czas mówi, że trzeba wyrwać Europę z objęć amerykańskich, więc nie jest to nic nowego i być może Amerykanie traktują to wyłącznie jako element retoryki. Nie zmienia to faktu, że wizyty takie jak szefa polskiego rządu muszą skupiać się na umacnianiu sojuszu. Jednym z tematów poruszonych podczas wizyty premiera Morawieckiego w Stanach Zjednoczonych była też kwestia współpracy w dziedzinie elektrowni atomowej. W tym kontekście widać pewną irytację pojawiającym się konfliktem interesów pomiędzy USA i Koreą. Niby Polska nie jest tu stroną ale daje się wyczuć nacisk, aby rozwiązać ten konflikt interesów w sprawie elektrowni jądrowych w Polsce. W naszym interesie jest, żeby ten konflikt był szybko rozwiązany. Osobną sprawą jest kwestia kontraktów militarnych i udziału naszego przemysłu, offsetów itd. Pamiętajmy, że nasz rząd zamawiał uzbrojenie amerykańskie pod dużym naciskiem chwili i w poczuciu zagrożenia. Nie było specjalnie warunków, aby cokolwiek negocjować. Najważniejsza była kwestia czasu - kiedy sprzęt może do nas trafić, a nie na jakich warunkach.

To chyba akurat normalne, biorąc pod uwagę sytuację międzynarodową?

Oczywiście, jednak to nie był normalny zakup broni, który się odbywa w drodze długich negocjacji, ustalenia warunków. Gdy jeden bardzo chce sprzedać, drugi ewentualnie się zastanawia czy nie kupić. U nas było odwrotnie. My bardzo chcieliśmy kupić, a Amerykanie nawet niespecjalnie mieli skąd to zabrać, żeby nam dać, więc nie palili się specjalnie do tego, by nam teraz sprzedawć.
To negocjacyjnie stawiało nas w bardzo niekorzystnej sytuacji. Teraz prawdopodobnie rząd chciałby to troszeczkę odwrócić, żeby jednak dostać to wsparcie na troszeczkę lepszych warunkach. Nie wierzę w to, że akurat to się uda. Bo jednak poza polityką jeszcze jest interes i twarde dolary. Więc myślę, że premierowi, Polsce, uda się co najwyżej uzyskać jakieś tam symboliczne ustępstwa czy "dofinansowania". Jednak ta broń wciąż jest nam bardzo potrzebna. Amerykanie doskonale to wiedzą. Wobec tego możemy się spodziewać, że warunki zarówno cenowe, jak i offsetowe będą niezwykle trudne.