Terlikowski: Nie ulega wątpliwości, że Jan Paweł II był święty (WYWIAD)

Mija 18 lat od śmierci Świętego Jana Pawła II, wchodzi w dorosłość pokolenie, które nie pamięta już papieża-Polaka. I często nie rozumie emocji, które targały naszym i starszym pokoleniem gdy ojciec święty umierał. Pojawiają się nawet oceny, że te emocje nie były autentyczne, ale wymuszone. Przesada, czy jest coś na rzeczy?

omasz P. Terlikowski: Nie mam wątpliwości, że to przeżycie było autentyczne. Ludzie, którzy wtedy wychodzili na ulicę, modlili się w kościołach, szczerze przeżywali śmierć, a wcześniej umieranie papieża. Wiedza o Janie Pawle II, czy opinie na jego temat już wtedy, może niekoniecznie w Polsce, ale w wielu miejscach, były rozmaite. Pontyfikat papieża Polaka był w wielu miejscach trochę inaczej oceniany niż w naszym kraju, który do tego pontyfikatu podchodziła oczywiście w sposób niezwykle emocjonalny.

Po pierwsze dlatego, że papież był Polakiem, po drugie, gdyż jego pontyfikat przyniósł nam wolność, po trzecie dlatego, że szczególnie w ostatnich latach Ojciec święty stał się takim niekwestionowanym królem albo ojcem narodu. Więc przeżycie było autentyczne. A to, że teraz dyskutujemy na temat pontyfikatu, na temat jego oceny, również jest oczywiste.

Jak na chłodno ocenia Pan ten pontyfikat?

Możemy oceniać na bardzo różnych poziomach. Jeżeli chodzi o kwestie geopolityczne czy polityczne, to był to pontyfikat, który we współpracy z wielkimi politykami tamtych czasów doprowadził do upadku komunizmu. Jan Paweł II całkowicie zmienił watykańską ostpolitik. Drugi element to jest element jego wpływu na ludzi, i to także można powiedzieć, że niewątpliwie był to pontyfikat, który w wielu krajach, choć nie wszędzie, to trzeba uczciwie powiedzieć, przyczynił się do ogromnego odrodzenia religijności. A w niektórych krajach, jak w Polsce, stworzył całe pokolenie duchownych, biskupów i księży, którzy przejęli jego model myślenia.

W wymiarze teologicznym to nawet nie wiadomo do końca od czego zacząć: jest to pontyfikat przełomowy jeśli chodzi o dialog z judaizmem, o niektóre kwestie związane z ekumenizmem, o dialog międzyreligijny, bardzo daleko go rozwijający i bardzo głęboko go zmieniający. Pontyfikat, który buduje odmienne interpretacje etyki seksualnej, chociaż zachowuje jej zasadnicze elementy. Myślę tu przede wszystkim o teologii ciała. Jan Paweł II pozwala osobom rozwiedzionym w nowych związkach przystępować do komunii świętej pod określonym warunkiem, czyli zaprzestania współżycia i braku zgorszenia.

Raczej nie jest to wielka zmiana…

To na tamte czasy była absolutna rewolucja, bo jeszcze kilkanaście lat wcześniej osoby rozwiedzione w ogóle były wykluczone z Kościoła. Nam się teraz faktycznie wydaje, że to nie była żadna zmiana, ale jeżeli popatrzeć na kontekst sytuacyjny, to była to zmiana niezwykle głęboka. Więc, także w tych kwestiach moralnych, papież wcale nie był bardzo konserwatywny. I kolejny element: niewątpliwie był to papież obrony życia. To jest ten element, który był bardzo głęboko wpisany w DNA tego pontyfikatu. To jest choćby encyklika Evangelium Vitae, czy poświęcona tym tematom Veritatis Splendor.

Równocześnie, i to jest jeszcze inny wymiar, był to papież, który potrafił w roku 2000 wyznawać grzechy Kościoła. Albo wcześniej, w 1986 roku organizować wielkie międzyreligijne spotkanie w Asyżu. A więc trudno jest w kilku zdaniach podsumować jeden z najdłuższych pontyfikatów w historii Kościoła. Bardzo różnorodny, i oczywiście generujący - w co teraz trudno wielu uwierzyć - szerokie debaty, a niekiedy ostrą publiczną krytykę.

Do tematu ostatnich dyskusji za chwilę przejdziemy. Ale jeszcze w temacie historycznym – w Polsce ocena Jana Pawła II była praktycznie wyłącznie pozytywna. Pamiętam jednak, że ruchy lefebrystyczne i inni tradycjonaliści wewnątrz Kościoła krytykowali papieża i za wspomniane spotkanie międzyreligijne w Asyżu, i zbytni ekumenizm?

Trzeba w ogóle powiedzieć, że ten pontyfikat był bardzo różnie oceniany przez rozmaite kręgi w Kościele. Dla środowisk nazwijmy je liberalnych, których w Polsce zbyt wiele nie ma, ale które są bardzo silne na przykład w Stanach Zjednoczonych, w Wielkiej Brytanii, także we Włoszech, był to papież oceniany jako ten, który zszedł z drogi Soboru Watykańskiego II. W Ameryce Łacińskiej Jan Paweł II był uwielbiany na przykład w Meksyku, ale już w Brazylii czy w Argentynie, bywał często oceniany jako papież nierozumiejący teologii wyzwolenia, czy w ogóle tamtego kontekstu. Konserwatyści kościelni krytykowali go za Asyż, za ucałowanie Koranu czy za ekskomunikowanie arcybiskupa Lefebvre oraz czterech konsekrowanych przez niego biskupów. Teologowie liberalni oskarżali go o to, że nie rozumie wyzwań związanych z antykoncepcją.

Hans Küng poświęcił setki dzieł, a przynajmniej setki tekstów krytykowaniu papieża-Polaka, a przecież był to też wybitny teolog tamtych czasów, choć możemy się z nim zgadzać lub nie. Ten pontyfikat zawsze był krytykowany, tylko my w Polsce  żyli pod kloszem. Zrozumiałym, bo powtórzę, że to jest papież, który wyprowadził Polskę z komunizmu i który w pewnym momencie stał się rzeczywiście niekwestionowanym autorytetem, nie tylko duchowym, także innego rodzaju. Natomiast trudno sobie wyobrazić, żeby pontyfikat tak różnorodny, tak istotnie wpływający na Kościół, tak intensywny teologicznie, nie budził dyskusji, nie budził kontrowersji, nie budził debat, szczególnie że powiedzmy zupełnie otwarcie. W pewnych kluczowych dla Kościoła katolickiego debatach zajął bardzo jednoznaczne stanowisko i to było często stanowisko, które było wbrew nie tylko jakimś poszczególnym teologom, ale wręcz całym episkopatom poszczególnych krajów.

W zlaicyzowanych społeczeństwach zachodnich był oceniany bardzo negatywnie. Kolega, który mieszkał wiele lat we Francji opowiadał, że gdy z kimś się już lepiej poznał, to ten ktoś od razu chciał się wytłumaczyć ze stosunku Francuzów do Jana Pawła II. Z drugiej strony właśnie środowiska konserwatywne. A jednak Benedykt XVI uległ temu okrzykowi Santo Subito, zgodził się na szybszy proces beatyfikacji i kanonizacji. Niedawno Ksiądz Tadeusz Isakowicz-Zaleski mówił, że nieprawidłowo przeprowadzona zbyt szybka beatyfikacja i kanonizacja sprawiły, że ta dyskusja o przeszłości Jana Pawła II toczy się teraz i jest bardziej bolesna, niż gdyby toczyła się w czasie prawidłowo przeprowadzonego procesu beatyfikacyjnego i kanonizacyjnego?

Nie mam dowodów na to, że on był nieprawidłowo przeprowadzony, on był przeprowadzony zgodnie z ówczesnymi kryteriami i kategoriami myślenia. Sam Jan Paweł II tą regułę, którą sam zresztą wprowadził, złamał w przypadku Matki Teresy. Do czego miał prawo, bo papież jest ponad prawem kanonicznym i może zmienić każdą regułę. Dlaczego Benedykt to zrobił? Dlatego, że mimo tego, że się różnił od Jan Pawła II, np. negatywnie oceniał Asyż, miał też wątpliwości do niektórych innych testów Jana Pawła II, to był to jednak bardzo bliski współpracownik papieża-Polaka. łączyło ich niewątpliwie podejście do interpretacji Soboru Watykańskiego II.

Można powiedzieć, że Benedykt był troszeczkę bardziej konserwatywny, ale obaj mieli poczucie, że kierunek w jakim poszły zmiany w części zachodnich kościołów był błędny. To pierwszy powód. Drugi to była wspólna opinia bardzo wielu katolików, nie tylko polskich, ale także amerykańskich, meksykańskich. Janowi Pawłowi było oddanych bardzo wielu francuskich katolików. W Niemczech było to troszeczkę inaczej, tam sytuacja jest trochę bardziej skomplikowana. Ale ten okrzysk santo subito nie wziął się znikąd, nacisk społeczny był i myślę, że Beedykt XVI temu uległ. Czy związane z tym jakieś obawy, lęki, wątpliwości? Bardzo trudno mi jest odpowiedzieć na to pytanie.

Teraz został opublikowany film Marcina Gutowskiego w TVN, mówiący, że nie Jan Paweł II jeszcze jako Karol Wojtyła, kardynał krakowski, tuszował sprawy pedofilii. Do tego dochodzi wspomniana krytyka z lewej, i z prawej strony. Pan wszedł w pewien spór z częścią polskich katolików broniąc tych, którzy dokumenty publikują. Czy dla Pana Jan Paweł II jest święty?

Mimo, że wyrażam różne wątpliwości co do pewnych działań, to jestem pewien, że Jan Paweł II był święty. To znaczy, że nawet jeśli proces mógł być przeprowadzony lepiej, to całość życia Jana Pawła II to jest całość życia świętego.

2 kwietnia 2005 roku ludzie wtedy młodzi, dziś 40-letni, płakali po śmierci papieża, mówiło się o nich jako o „Pokoleniu JP2”. Dziś spotkać można te same osoby, które ostro atakują papieża-Polaka. Czyli pokolenie się rozpadło, czy może w ogóle nigdy go nie było?

Nie było jednego pokolenia Jana Pawła II. Inaczej odbierali ten pontyfikat ludzie, którzy wchodzili w roku 1978, kiedy on został papieżem, mieli lat 20, niż ci, którzy mieli wtedy 30 lat. Jaszcze inaczej tacy jak ja, którzy mieli wtedy 4 lata i od wczesnego dzieciństwa papież-Polak im towarzyszył. A zupełnie inne było doświadczenie osób, które urodziły się w czasie tego pontyfikatu, w latach 80. czy 90. To były różne modele przeżywania, ale każde z tych pokoleń zostało jakoś określone przez Jana Pawła II. Bo nie jest przypadkiem, że ten pontyfikat Jana Pawła II w Polsce tak bardzo wpłynął na powołania. Do zakonów męskich, żeńskich, tłumy młodych mężczyzn szły wtedy do seminarium. I to w tej chwili te pokolenia widzimy. To są księża, to są siostry zakonne. To były o wiele większe roczniki niż jeszcze w latach 60. czy 50. Jest też bardzo wielu ludzi w ruchach katolickich, grupach, wspólnotach i tak dalej, a przecież. To też jest efekt tego pontyfikatu. Jest to również to pokolenie, które jakoś doświadczyło tego umierania. To była bardzo silna emocja i ona także jakoś w nas została.

No tak, ale są i tacy, którzy organizują godziny śmiechu o 21.37, memy na temat papieża, nabijają się z niego. A są i współcześni 40-latkowie, którzy dziś przyznają, że w gruncie rzeczy to nigdy nie czuli się z ojcem świętym związani, ale przymuszały ich do tego ich rodziny.

Pewnie tak, ale ja bym spojrzał na to inaczej. Trochę w debacie publicznej zalożyliśmy, że pokolenie JP2 to miało być pokolenie samych świętych. Nie ma takich pokoleń, w którym są sami święci. Pokolenia JP2 To są pokolenia, które doświadczyły pewnych wydarzeń i te wydarzenia wpłynęły na ich życie. I naprawdę nie ma dyskusji co do tego, że wydarzenia związane z pontyfikatem papieża-Polaka wpłynęły na nasze życie, wybory, doświadczenia. Natomiast jeśli traktujemy pokolenie JPII jako takie pokolenie, które coś zmieni, narzuci, no to oczywiście tego nie zrobi. Wizja pokolenia, która jest jednolita i wszyscy idą za Janem Pawłem II, jest fałszywa. Nigdy takiego pokolenia nie było. Są za to całe pokolenia, przynajmniej kilka pokoleń, które pontyfikat, życie, doświadczenie Jana Pawła II głęboko dotknęły. Głęboko określiły ich myślenie, ich postrzeganie rzeczywistości, a bardzo często także ich osobiste wybory.

Czy nie jest tak, że istnieje jeszcze jedno pokolenie JP2, takie odrębne, ale będące już bardzo negatywnym zjawiskiem. Chodzi o duchownych, którzy uznali, że papież Polak jest takim motorem napędowym polskiego Kościoła, który za nich wszystko załatwi?

Nie sądzę, żeby można było tak powiedzieć. Trzeba pamiętać, że oczywiście ten element papieskiej posługi miał ogromne znaczenie dla liczby powołań, ale ogromne znaczenie w tej sferze miało też doświadczenie Oazy i księdza Franciszka Blachnickiego. I akurat uczniowie księdza Franciszka Blachnickiego to są często księża działający bardzo aktywnie, mający świadomość roli zaangażowania indywidualnego. Jeżeli możemy mówić o pewnym negatywnie rozumianym „pokoleniu”, to jest ono wśród biskupów. Ale nie nazwiemy go raczej pokoleniem Jana Pawła II.

To jest raczej takie pokolenie księdza arcybiskupa Kowalczyka. To nie jest jego pokolenie w znaczeniu wiekowym, tylko to jest pokolenie nominatów arcybiskupa. Czyli tych, którzy przeszli przez jego ręce w czasie gdy był nuncjuszem, a wczęśniej szefował zespołowi polskiemu w Watykanie.

Oni jednak wykorzystywali Jana Pawła II?

Rzeczywiście, Jan Paweł II troszkę rozpuścił, polskich biskupów dlatego, że załatwiał wszystkie polskie problemy. Przyjeżdżał i wszystko rozwiązywał sprawę. Na dole to już niekoniecznie działało w ten sposób. Bo jednak proboszczowie, czy wikariusze swoją robotę wykonywać musieli. A życie Kościoła tak naprawdę często dzieje się tam na dole, więc tu byłbym ostrożny w mówieniu, że cały polski Kościół „wyręczał się” Janem Pawłem II. Natomiast rzeczywiście możemy powiedzieć jedno. Najszczęśliwszej ręki do nominacji biskupich Jan Paweł II nie miał. I polski Kościół hierarchiczny jest tego najlepszym dowodem.

To przejdźmy do tego tematu najbardziej kontrowersyjnego. Polityka personalna zawsze budziła wątpliwości i nawet za życia papieża-Polaka, tuż po jego śmierci wiele osób uważało, że Jan Paweł II był święty, ale szczęścia do współpracowników nie miał. W sprawie nadużyć seksualnych i pedofilii było inaczej. Ja sam znając historię Wandy Półtawskiej, która przemycała list do ojca świętego w sprawie abp Paetza tak, by ominąć watykańskich urzędników należałem do tych, którzy byli przekonani, że papież po prostu nie wiedział, osaczali go współpracownicy. Tytuł książki Overbecka „Jan Paweł II wiedział” i film Marcina Gutowskiego każe mi burzyć ten przekaz.

Zacznijmy od tego, że tu mamy kilka różnych kwestii. Arcybiskup Paetz nie jest oczywiście pedofilem. Nigdy o to nie był oskarżony. On był oskarżony o nadużycia seksualne wobec dorosłych mężczyzn, zależnych od niego, bo to byli księża i klerycy, ale to nie była pedofilia. Ale to zostawmy na boku. Natomiast, to co wiemy, to wiemy tyle, że jeśli chodzi o podejście do tego typu spraw, to Karol Wojtyła przez dużą część swojego pontyfikatu jako Jan Paweł II, zajmował stanowisko analogiczne do ogromnej większości biskupów tamtego czasu. I dodajmy analogiczne do tego, jakie miała na ten temat niemała część opinii publicznej. To znaczy chciał chronić Kościół przed zgorszeniem, i chciał chronić kapłaństwo księży. Ale raczej nie rozumiał, czy bardzo długo nie rozumiał krzywdy, jaka dzieje się dzieciom. Nie on jeden, dodajmy. Zrozumienie jaka krzywda dzieje się dzieciom, przyszło w latach 80. i 90. XX wieku. I to nadal na początku dotyczyło głównie środowisk specjalistycznych.

Swoją drogą to jest trochę zaskakujące, że chcielibyśmy, żeby święty zachowywał się inaczej niż ludzie jego czasu. Zachowywał się niestety tak samo. To dla osób skrzywdzonych jest oczywiście wielka tragedia. Ona nie jest zależna od tego, czy ludzie wiedzą, czy nie wiedzą, że to jest krzywda. Ale czy to w jakikolwiek sposób zmienia, osłabia świętość skrzywdzonych? Nie. Dlatego, że w XIX wieku spora część katolickich świętych wyznawała poglądy np. antysemickie. A w wieku XVII czy XVI spora część zakonników, w tym także tych beatyfikowanych i kanonizowanych, żyła w zakonach, które miały swoich niewolników. I akceptowała fakt, że dość długo osoba niebiała nie mogła zostać księdzem. Czy są to wszystko rzeczy złe? Tak.

Natomiast musimy mieć świadomość, że ludzie, także święci, żyją w kontekście swoich czasów. I ogromna większość z nich, z nielicznymi wyjątkami, wyznaje poglądy swoich czasów. A świętość polega na tym, że w jakichś kwestiach wyznają jednak poglądy inne, czasem radykalnie inne. A przede wszystkim idą za Chrystusem. I to jest pierwsza rzecz. Jeśli chodzi o papiestwo, no to również możemy powiedzieć, spora część pontyfikatu dotknięta była niezrozumieniem tego, co tak naprawdę się dzieje. I często błędnymi decyzjami.

Tylko tu są dwie sprzeczne narracje. Jedni chcą już papieża strącać z pomników. Inni organizują marsze w obronie. I przypominają, że to nie kto inny, a Jan Paweł II rozpoczął procesy walki z pedofilią w Kościele?

Powiedzenie, że Jan Paweł II nic nie wiedział jest idiotyczne. Wiedział. Pytanie, ile wiedział, a ile nie wiedział? Jakie było jego podejście do tych problemów? To są pytania, które częściowo przed nami stoją. Widzimy też wyraźnie, że w pewnym momencie zaczyna się pewien proces zmiany. Możemy powiedzieć, że on jest zbyt wolny, to prawda. I możemy powiedzieć, że on kulminuje tak naprawdę dopiero za czasów Benedykta XVI i Franciszka. Ale pewne decyzje zaczynają się jednak od Jana Pawła II. One są naznaczone mentalnością tamtych czasów,  naznaczone myśleniem Jana Pawła II, czyli jego epoki. One są naznaczone niezrozumieniem pewnych kwestii, ale zaczynają się w latach 90., późnych 90., ale jednak za pontyfikatu Jana Pawła II. I tego trzeba mieć świadomość. Teraz, co przed nami stoi? Przed nami stoi na przykład ustalenie, co wiedział, a czego nie wiedział Jan Paweł II.

Tomasz Krzyżak i Piotr Litka z „Rzeczpospolitej”, którzy pracowali na tym samym materiale co Overbeck i Gutowski wyciągnęli jednak inne wnioski. Według nich owszem, Kościół w tym czasie mało czasu poświęcał skrzywdzonym. Liczyło się dobro instytucji. Jednak Karol Wojtyła jak na tamten czas podjął pewne działania.

Jeśli chodzi o ten okres polski, to możemy powiedzieć, że Karol Wojtyła myślał tak jak prawie wszyscy biskupi. Jeden albo drugi mógł zachować się trochę lepiej, a dwaj zasadniczo gorzej. To możemy zbadać i to powinniśmy zbadać. Na wiele z tych pytań nie odpowiemy, dopóki Kościół nie otworzy swoich archiwów. A jak widać, nie jest na to szczególnie gotowy.

Moje zdanie jest takie, że oczywistym jest, że - nie wnikając w intencje autorów wspomnianych  publikacji - pewnym środowiskom chodzi o to, żeby zmasakrować wizerunek polskiego świętego. Ale też osobiście nie uważam, że uczciwe badanie archiwów miałoby temu wizerunkowi zaszkodzić. Trzeba je badać w kontekście historycznym, inaczej musielibyśmy wyrugować wszystkie wielkie postaci z polskiej historii. Ale mnie osobiście boli też druga strona, sprowadzająca papieża tylko do kremówek, sentymentalnych wspomnień fragmentów wizyt. Gdybym nie pamiętał, może sam bym się wściekał na kult JPII. Czy to przesłodzenie wizerunku nie odbija się dziś wszystkim, którzy kochali i szanowali Jana Pawła II?

On się odbija czkawką przede wszystkim dlatego, że szczególnie w najmłodszym pokoleniu, silną odpowiedzią na kremówkowość jest właśnie memiczność. To jest właśnie ta 21.37. To są właśnie te setki czy tysiące memów. Jedne śmieszne, drugie nieśmieszne, inne całkiem skandaliczne. W związku z tym, że sprowadziliśmy papieża do kremówek, to kremówkowa jest również odpowiedź. Sprowadziliśmy papieża do cytatów, nie do analizy jego dzieł, analizy jego przekazu, pogłębionej analizy. I ja bardzo często słyszę, że Jan Paweł II to jest tylko ktoś, kto powtarzał odwieczne nauczanie Kościoła. No tak może mówić tylko człowiek, który nie czytał jego encyklik. Nie ma pojęcia, że papież Polak w wielu kwestiach dokonał naprawdę bardzo głębokiej rewolucji w Kościele. Ile mamy ośrodków zajmujących się w Kościele realnie myślą Jana Pawła II? Realnie, to znaczy, że nie tylko powtarzają cytaty, ale też na przykład siadają i zadają sobie pytanie.

Co w tej myśli jest wystarczająco mocno uzasadnione, a co potrzebuje lepszego uzasadnienia. Albo co w ogóle nie zdaje egzaminu takiej oceny intelektualnej? W tej chwili stoję przed półką, gdzie mam 16 tomów samych dzieł Jana Pawła II. Po 1500-2000 stron każdy. Ile na ich temat powstało badań? Ile jest świetnych polskich biografii Jana Pawła II? Jest Poniewierski, to jest bardzo rzetelnie wykonana praca. Jest ks. Boniecki, jest Jacek Moskwa. No i obawiam się, że dużo więcej nie ma.

Są wydawnictwa zawierające ciepłe wspominki, itd.

No tak, ale to ja teraz mówię o poważnych dziełach, a nie o kremówkowych analizach. Weigel napisał najważniejszą biografię Jana Pawła II, tylko to jest autor amerykański. To jest jednak bardzo charakterystyczne. Z Weiglem można się zgadzać, albo nie, ale z każdym biografem można się zgadzać, albo nie, ale to jest najbardziej fundamentalne dzieło. I to są pytania, które przed nami stoją. Natomiast ktoś napisał, w miesięczniku Adeste tekst „O jedną kremówkę za daleko”. To co widzimy jest reakcją właśnie na tą jedną kremówkę. Widzimy co się dzieje, jak się zje za dużo kremówek. I w pewnej części pokolenia najmłodszego, albo w dużej części widzimy ten odruch sprzeciwu. Ale też ciekawe jest to, że widzimy też odruch bardzo silnej obrony. On jest wykorzystywany przez polityków. To jest prawda. Jest przez nich rozgrywany. Ale nie ulega wątpliwości, że to odruch szczerej, głębokiej miłości do Jana Pawła II. Za to problemem jest tu – po obu stronach – zafałszowany obraz świętości. Rozumianej jako doskonałości, jako bezbłędności, jako braku jakichkolwiek błędów. Świętość na tym nie polega. Doskonały, nieomylny, nie popełniający błędów, jest tylko Bóg.

Święty się myli, błądzi, dodajmy, że popełnia także grzechy. I mimo wszystko jest święty. Ale my na to się nie godzimy. Jest taki bardzo dobry tekst doktor Ewy Kusz, która tworzyła Centrum Opieki nad Dzieckiem. Wybitna psychoterapeutka zajmująca się osobami skrzywdzonymi. I ona mówi, że trochę się zachowujemy jak małe dzieci patrzące się na swojego ojca.
To znaczy małe dziecko do pewnego wieku widzi go jako kogoś doskonałego. Potem następuje okres nastoletni i widzimy w nim tylko złe cechy. A dorosłość to jest zgodzenie się z tym, że ojciec ma zarówno dobre, jak i złe cechy. Jeden ma oczywiście więcej dobrych, a drugi więcej złych. Ale ma jedne i drugie. I na tym polega dojrzałość. Gdy jesteśmy w stanie widzieć wielkość przy świadomości błędów, zaniedbań. To, co się dzieje wokół Jana Pawła II to jest przykład niestety niedojrzałej religijności.

Powiem szczerze, mnie nie niepokoi tak mocno niedojrzałość. Bardziej to, że mamy faktycznie wojnę pokoleniową – papież ma żarliwych obrońców w wieku 50, 60 plus. W gronie 40 plus – tu już są podziały. Młodzi są przeciw. I czy nie ma obaw, że za parę lat kurz opadnie, ale zamiast obrazu przesłodzonego będziemy mieć oczerniony?

To jest oczywiście prawda. Natomiast moim zdaniem w tej chwili zarówno część tych środowisk, jak i część biskupów tak naprawdę nie broni Jana Pawła II. Tak naprawdę broni siebie. Własnej mentalności, swojego podejścia. Można powiedzieć, że to, iż Jan Paweł II, a wcześniej Karol Wojtyła nie wiedział jak się zachować w latach 80., 70., czy 60 można zrozumieć (co nie znaczy usprawiedliwić czy tym bardziej zapomnieć o cierpieniu osób skrzywdzonych), ale naprawdę dramatyczne jest to, że niektórzy obecni biskupi często nie wiedzą jak się zachować w tych sprawach. Mniej mnie boli to, że Karol Wojtyła się nie spotkał z osobami skrzywdzonymi w latach 60., bardziej mnie boli to, że w dzisiejszych listach episkopatu nie ma w ogóle miejsca dla osób skrzywdzonych. Nawet jak się pojawiają to jako taka w ogóle nieistotna doczepka. I to nie jest tak, że to pokolenie broni głównie Jana Pawła II. Tak, są tam szczere emocje, tak jak powiedziałem. Ale biskupi, niektórzy księża, bronią siebie. Dlaczego? Dlatego, że oni już żyli i żyją w czasach, kiedy było wiadomo dużo więcej, a nadal lekceważyli pewne sprawy.

Co więcej, i teraz mówię także o świeckich. Ja sam dorastałem jeszcze w kulturze, w której nauczyciel obmacujący uczennice był normą. I nikt z tym nic nie robił. No i teraz trzeba sobie powiedzieć, jak byłem wtedy uczniem, przy mnie nikt na szczęście nie molestował, ale słyszałem o takiej historii. I teraz trzeba sobie jasno powiedzieć: wtedy myliliśmy się jako społeczeństwo. To wtedy popełnialiśmy błąd. I powiedzenie sobie tego wcale nie jest takie proste.

To nie byli tylko nauczyciele, było powiedzenie „z księdzem to nie grzech”. Były tragedie w rodzinach.

Byli wujkowie, byli dziadkowie, to niestety czasem byli ojcowie, albo partnerzy matek, albo starsi bracia.

Pytanie, w którą stronę to wszystko pójdzie. Czy potem nie będzie czego zbierać, czy przeciwnie, nastąpi religijne odrodzenie?

Moim zdaniem krótkoterminowo uda się, a nawet już się udało zgromadzić i okopać silną twierdzę. Długofalowo jednak to co się teraz dzieje przyczyni się do dalszego przyspieszenia laicyzacji, szczególnie wśród osób młodych. Jeśli, nie daj Boże, Jan Paweł II zostanie przekształcony przez część środowisk politycznych w totem, znak partyjny, to to będzie niestety bardzo niedobra wiadomość dla nas. To będzie oznaczało, że rzeczywiście Jan Paweł II zostanie skutecznie ośmieszony na 20, 30, 40 lat. Jeśli miałbym szukać jakiejś nadziei, to mam nadzieję, że pojawi się komisja historyczna w Kościele. Liczę, że niezależna, bo jeżeli będzie zależna, to nie będzie miała żadnego znaczenia. Ale mam nadzieję, że w końcu rozpoczniemy cierpliwe, uczciwe badanie tamtego okresu. Bez archiwum w Watykanie, bez archiwów diecezjalnych w Polsce nie zrobimy wiele. Ale może i one będą dla badaczy otwarte, dzięki czemu będziemy w stanie napisać mądrą, głęboką, sprawiedliwą narrację o Janie Pawele II, na którą będą się składać różne punkty widzenia, różne oceny, także różne interpretacje tych samych dokumentów. Bo pamiętajmy, że historycy o te same dokumenty czasem toczą spory dziesięciolecia. 

Mam nadzieję, że będzie to dyskusja, w której z jednej strony zachowamy świadomość wielkości, osiągnięcia Jana Pawła II, z drugiej strony będziemy świadomi jego błędów, potknięć, niedoskonałości. Ale - być może najważniejsze będzie to, że odzyskamy narrację tych, którzy przez dziesięciolecia byli wykluczeni. Ja nie mówię tylko o Polsce i o polskich skrzywdzonych, ale sprawiedliwość należy się choćby tym kilkunastu pierwszym byłym Legionistom Chrystusa, którzy jako pierwsi zaczęli mówić o tym, co robi Maciel Delgolado. To oni byli bohaterami, a nie ci, którzy bronili przestępców. W Stanach Zjednoczonych Kościoła bronili świeccy, w tym dziennikarze, którzy ujawniali sprawy pedofilii, a nie ci biskupi, którzy fałszowali dokumenty. To oczywiście nie odnosi się tylko do historii Jana Pawła II, ale szerzej tego wymaga uczciwe przedstawienie historii Kościoła XX i XXI wieku, czy przełomu tysiącleci.

Rozmawiał Przemysław Harczuk

Zdj. Pomnik św. Jana Pawła II. Fot. Pixabay