Im twardszy jest opór Ukrainy, tym trudniej Scholzowi prowadzić swą politykę. Zdania nawet w samych Niemczech są podzielone. Coraz więcej polityków sprzeciwia się wspieraniu Putina. Ale to lobby rosyjskie nadal jest silne, a Niemcy pod rządami Scholza są piątą kolumną Rosji - mówi Salonowi 24 prof. Bogdan Musiał, polsko-niemiecki historyk, badacz dziejów Polski, Niemiec i Rosji.
Światowe media relacjonują kryzys we Francji, dotyczący wieku emerytalnego, zamieszki na ulicach. Tymczasem kryzys społeczny trwa też w Niemczech, są protesty kolejarzy, komunikacji. U nas nieco jest on w cieniu tego francuskiego. Na ile poważna jest sytuacja u naszych zachodnich sąsiadów, na ile może wpłynąć na nas?
Prof. Bogdan Musiał: Sprawa jest poważna, kilka dni temu pociągi w całym kraju stanęły. Ale jednak nie można porównywać tego do sytuacji we Francji, która, choć to może okropnie zabrzmi, jest moim zdaniem państwem upadłym. Polityka, do której doprowadzili ją rządzący, zmierza nieuchronnie w kierunku katastrofy. W Niemczech, aż tak źle nie jest. Poza tym protesty, których obrazki widzieliśmy w korespondencjach z Paryża i innych francuskich miast dotyczą kwestii zasadniczej – zmiany wieku emerytalnego. W RFN ten problem już dawno jest rozwiązany, wiek przejścia na emeryturę jest określony, wynosi 67 lat. W Niemczech są protesty typowo płacowe, związane z inflacją i drożyzną. To jest jednak zupełnie inna skala problemów, niż we Francji. W kontekście polskim zdecydowanie większym problemem od napięć wewnętrznych, są międzynarodowe powiązania gospodarcze Berlina. Nie chodzi tylko o wieloletnią współpracę z Federacją Rosyjską, ale też o fakt, że aż 30 – 40 proc. eksportu niemieckiego idzie do Chin, które prowadzą zbrodniczą politykę. Bez wątpienia są zagrożeniem dla demokracji na całym świecie. Tymczasem Niemcy robią z nimi geszefty, stosując w praktyce zasadę German First, czyli najpierw Niemcy. Ta polityka musi się zmienić, mam nadzieję, że w końcu Stany Zjednoczone na niemieckich politykach zmianę tę wymuszą. Analogicznie do sytuacji w Ukrainie, gdzie po prostu mleko się rozlało, jest po prostu wojna. I mamy pewne symptomy zmian w Niemczech. Choć oczywiście rządząca SPD nadal jest formacją prorosyjską.
No właśnie – SPD jest prorosyjskie, krytykuje ją opozycja, tylko tu jest pytanie, czy to faktyczna zmiana, czy tylko retoryka, a po zmianie władzy CDU będzie realizować politykę taką jak kanclerz Angela Merkel?
Myślę, że ta zmiana w przypadku CDU jest jednak autentyczna, coraz więcej przedstawicieli tej partii widzi skutki polityki Angeli Merkel. W przypadku SPD formacja ta od kilku dekad prowadziła politykę prorosyjską. Zmiana nie nastąpi szybko. Natomiast tu w Niemczech trwa debata, coraz więcej opinii publicznej chce zdecydowanej postawy wobec Rosji. Obecne kierownictwo CDU jest za zdecydowanym działaniem, wzmocnieniem armii. Na drugim biegunie jest SPD i Olaf Scholz, prorosyjskie głosy słychać z AFD. Ale już liberałowie z FDP i – co niektórych, mniej obeznanych w niemieckich realiach może zaskakiwać – Zieloni – są już zdecydowanie antyputinowscy. Dlatego sądzę, że w dłuższej perspektywie nie ma już powrotu do biznesowych relacji niemiecko-rosyjskich sprzed 24 lutego 2022 roku. Co ciekawe, pojawiają się też głosy, i są coraz mocniejsze, że Niemcy powinni zrewidować swoją politykę zagraniczną i gospodarczą w stosunku do Chin. Taka debata już w Niemczech się toczy.
Jednym z elementów zmian jest zapowiedź wzmocnienia niemieckiej armii. Ona na razie posuwa się wolno, napotyka spore problemy. Bo brakuje chętnych do służby. Ale też nie ulega wątpliwości, że jeśli Niemcom uda się zrealizować plany zwiększenie wydatków na zbrojenia, to armia dziś dość słaba, stanie się jedną z czołowych w Europie. Powinno nas to cieszyć, bo zyskamy bardzo mocnego sojusznika, czy też rację mają ci, którzy obawiają się, że teraz może jeszcze nie, ale za kilka dekad rządy w Berlinie może objąć nowy Hitler, który stanie się dla nas potwornym zagrożeniem?
Ja mogę tylko powiedzieć to, co ja sądzę o tym. Zastrzegam, że to jest moje prywatne zdanie, mówię to jako nie dyplomata, czy politolog, ale historyk, badający stosunki polsko-niemieckie na przestrzeni wieków, ostatnich dekad. Tutaj duch Rapallo, funkcjonuje od 1922 roku, a on był zawsze antypolski. Duch Rapallo, czyli tradycja współpracy niemiecko-rosyjskiej, sowiecko-rosyjskiej. Zbliżenia, które zawsze kończyło się tragicznie. Jednak uspokajając – dziś na szczęście i Niemcy działają w pewnych uwarunkowaniach międzynarodowych. Nie mogą lekceważyć roli USA, NATO. A wracając do Bundeswehry, na razie nie widzę szansy na to, by niemiecka armia przeszłą szybko gruntowną przebudowę. Ponad rok minął, od tego czasu jak Olaf Scholz ogłosił w Bundestagu 100 miliardów euro na rozbudowę Bundeswehry. Jak na razie poszło zero! Nawet jedno euro nie zostało przeznaczone na ten cel. Moim zdaniem nie można powiedzieć, że to jest jakaś biurokracja i powolne działanie. W moim przekonaniu jest to sabotaż, bo nie da się być tak za przeproszeniem durnym, żeby nie wiedzieć w jaki sposób zreformować Bundeswehrę. Przykładem jest wysłanie 2000 armatohaubic dla walczącej Ukrainy. Okazało się że brakuje do nich części. To nie był sprzęt wysyłany na paradę wojskową, ale broń dla kraju walczącego o życie. Nie wierzę w naiwność. Sądzę, że kanclerz Scholz i jego ludzie robią wszystko, żeby Putinowi nie zaszkodzić.
Jednak sam Pan wspomniał, że to nastawienie do Rosji w Niemczech się zmieniło.
Na szczęście im twardszy jest opór Ukrainy, tym trudniej Scholzowi prowadzić swą politykę. Zdania nawet w samych Niemczech są podzielone. Coraz więcej polityków sprzeciwia się wspieraniu Putina. Ale to lobby rosyjskie nadal jest silne, a Niemcy pod rządami Scholza są piątą kolumną Rosji. Dlatego w moim przekonaniu to Stany Zjednoczone są na dzień dzisiejszy jedynym gwarantem bezpieczeństwa w Europie. Dlatego już od końca II wojny światowej, celem Kremla jest wypchnięcie Stanów Zjednoczonych z kontynentu. To wciąż ta sama polityka, którą opracował Józef Stalin. Polegała między innymi na uzależnianiu poszczególnych państw od rosyjskich surowców. I już w czasie zimnej wojny mieliśmy do czynienia ze współpracą Berlina i Moskwy. Ten sojusz ponad głowami innych państw był bardzo groźny dla Finlandii, Polski, Rumunii – krajów zagrożonych tą rosyjską agresją. Rodzaj tego zagrożenia rzecz jasna się zmienia – po 1990 roku powstały nowe państwa w przestrzeni sowieckiej. Wcześniej była agresja sowiecka, teraz jest rosyjska. Ale ideologia „Ruskiego Miru” jest również śmiertelnie groźna wobec sąsiadów. Niestety w Niemczech przez dekady na Kremlu widziano sojusznika. Po 24 lutego coś się zmieniło – chodzi o nastawienie opinii publicznej, części polityków. A i kanclerz Scholz choć nadal jest prorosyjski, nie może wyjść i powiedzieć „tak, jestem za Putinem”.
Niemcy są naszym sąsiadem i jednym z naszych kluczowych partnerów gospodarczych. Wymiana handlowa jest na wysokim poziomie. A niektórzy uważają, że to nasz kluczowy sojusznik także w kwestiach bezpieczeństwa. Jaka powinna być polityka Warszawy wobec Berlina?
Niemcy to nasz bardzo ważny sąsiad. Należy oczywiście dba o dobre relacje, pielęgnować współpracę gospodarczą. Ale w kwestiach obronnych w tym momencie, a moim zdaniem jeszcze przez lata, może dekady, jedynym gwarantem naszego bezpieczeństwa są i będą Stany Zjednoczone. Polska musi przede wszystkim stawiać na modernizację własnej armii i ochronę obywateli, sojusz z USA, także Wielką Brytanią. Także oczywiście z proatlantyckimi środowiskami w Niemczech, bo takie istnieją. Ale jeśli chodzi o bezpieczeństwo stawiać musimy na USA.
Rozmawiał Przemysław Harczuk
źródło zdjęcia: PAP/EPA/CLEMENS BILAN
Czytaj dalej:
Inne tematy w dziale Polityka
