„Łabędzi śpiew zwolenników wspólnej listy. Na tej gadaninie zyskuje Konfederacja”

Dużo zamieszania wywołał sondaż, z którego wynika, że tylko jedna lista może zapewnić opozycji zwycięstwo. Krytycy zarzucają, że autorzy  owego opracowania nie wzięli pod uwagę wszystkich wariantów startu  różnych list opozycyjnych. Niektórzy mówią, że chodzi o tak naprawdę szantaż moralny ze strony zwolenników KO wobec reszty opozycji?

Prof. Jarosław Flis: Nie wnikam  w intencje autorów tego opracowania. Fakt, że zabrakło w pytaniach wszystkich wariantów to  oczywiście jest jakaś słabość i trudno powiedzieć z czego ona wynika. Osobną sprawą jest zabieganie bądź nie różnych ugrupowań o zbudowanie jednej listy. Widzimy,  że lewica jest tu zróżnicowana, PSL z Hołownią jednej  listy nie chcą, a Platforma chce, ale też są głosy, że to jest ze strony wyborców tej formacji blef. Nie brak opinii, że liderom KO chodzi nie o to, żeby złapać tego „króliczka”, ale go gonić. Nie chodzi o doprowadzenia do stworzenia wspólnego bloku, lecz pozyskanie  wyborców, którzy chcieliby takiej jednej listy. Kika dni temu biegnąc jak co rano w lesie  spotkałem ludzi, którzy pytali mnie po pierwsze o to, kto wygra wybory, po drugie wyrażali duże niezadowolenie z faktu, że opozycja nie potrafi się zjednoczyć. Takich wyborców jest całkiem sporo. KO stawiając ostro temat  wspólnej listy zyskuje w tej części elektoratu.

Moralnym  szantażem i dziwacznym sondażem.Jedność wymusić, wyborcę ulepić

O tym rozmawialiśmy kilka tygodni temu, gdy mówił Pan, że właśnie  KO zyskuje w tej części elektoraty. Wróćmy jednak do tego sondażu  sprzed kilku dni – czy faktycznie jest tak, że  jedna lista jest  dla opozycji korzystna, czy  niekoniecznie?

Problem polega na tym, że o ostatecznym wyniku wyborów zadecydują ci, którzy zjednoczenia nie chcą. Wszystkie sondaże od kilku miesięcy mówią jasno, że o ile większa część wyborców opozycji chciałaby jednej listy, to akurat nie ona zdecyduje o wyniku  wyborów. Zadecydują  o nim ci, którzy tego sojuszu nie chcą. I tu jest otwarte pytanie, czy jeśli taka jedna lista faktycznie powstanie, to niechętni jej wyborcy zacisną zęby i z zatkanym nosem na nią zagłosują, czy raczej poszukują sobie wtedy kogoś innego. Również tak pozytywny dla scenariusza jednej listy wyborczej „sondaż obywatelski” wskazuje na ogromny  wzrost Konfederacji. I to potwierdzenie tego o czym mówiłem już w czerwcu zeszłego roku. Głównym beneficjentem jednoczenia się opozycji będzie Konfederacja. Na razie nawet nie trzeba było opozycji jednoczyć, wystarczyło o tym dużo gada.

No właśnie, do  znudzenia można powtarzać, że jest  wielu wyborców, którzy na przykład głosowali na PiS, bo mieli nadzieję, że partia ta usprawni  wymiar sprawiedliwości, albo, że poprawi się sytuacja przedsiębiorców i się zawiedli. Są rozczarowani PiS-em konserwatyści, którzy  jednak  nigdy nie zagłosują na listę z Czarzastym  i Biedroniem, przedsiębiorcy, którym głosowanie na Zandberga nie mieści się w głowie. Wreszcie lewicowcy, którym podobał się program  społeczny PiS, ale nie akceptują tej partii z przyczyn  historycznych oraz światopoglądowych. Żądanie  jednej listy ludzie ci traktują chyba  jako szantaż i widać to  po ostrych komentarzach tych polityków, którzy do wyników „sondażu  obywatelskiego” podeszli sceptycznie?

Odradza się pewna zmora, która ma głębokie historyczne korzenie. To jest ten sam problem, przez który upadły wszelkie programy  reformy I Rzeczypospolitej. A upadały dlatego, że zawsze reformatorzy dorzucali do pakietu swoje partykularne interesy. Myśląc, że przy okazji zabiegów o dobro wspólne jeszcze można „skubnąć”. A później reformatorzy byli bardzo zawiedzeni, że reszta widzi te partykularne interesy i wcale nie ma ochoty ich program wspierać. Zresztą owe partykularne interesy wielu wydają się istotne. Bo są dla polityków sprawy bardzo ważne: demokracja, ojczyzna, klimat, bezrobocie. Są sprawy ważniejsze, to znaczy interes „naszej partii”. Wreszcie naprawdę kluczowe, najważniejsze, czyli MÓJ INTERES W PARTII. To zjawisko występujące nie tylko na naszej szerokości geograficznej.

To mocno widać w opozycji, ale przecież to samo jest po drugiej stronie. Są tam dylematy co zrobić z Ziobrą, który ma swoją ekipę, której niewiele wychodzi, ale nie sposób jej się pozbyć. W samym PiS jest grupa, która  podgryza Morawieckiego przy każdej możliwej okazji i jest w stanie wejść w doraźny sojusz z Solidarną Polską. Dość zagmatwana sytuacja jest po obu stronach. Nie wiemy do końca, w którą stronę to się rozwinie.

Niektórzy  mieli nadzieję, że opublikowany kilka dni temu sondaż przyśpieszy  decyzję o jednej liście. Chyba nie do końca tak jest?

Wydaje się, że możemy mieć do czynienia z ostatnią akcją, łabędzim śpiewem zwolenników jednej listy. To znaczy, że dziś oni  zadowolą wyborców, zainteresowanych wspólnym startem jednej listy. A później trzeba się będzie zacząć zajmować tym, co jest realne, a nie jakimiś nierealnymi marzeniami. Bo oczywiście można sobie marzyć o zdobyciu Mount Everestu. Tyle że wcześniej wypadałoby wejść chociaż na Turbacz.

Polityczne układanki i tarcia to jedno. Osobną kwestią jest podnoszone przez niektórych  komentatorów istnienie dwóch rodzajów opozycji – polityczne i drugiej, nazwijmy ją medialno-towarzyskiej. Kilka lat temu jeden z polityków Platformy Obywatelskiej opowiadał mi, że  uznawany za konserwatystę minister  sprawiedliwości, Marek Biernacki musiał odejść z rządu Ewy Kopacz, bo część liderów PO bała się ostrej krytyki ze strony liberalno-lewicowych mediów z „Gazetą Wyborczą”. I stąd cały skręt w lewo, który formacji bynajmniej wtedy nie pomógł?

Jedną ze słabości Platformy Obywatelskiej jest uległość wobec pewnych środowisk. Dopóki Donald Tusk był mocny, to potrafił się przed tym bronić. Pierwszą wielką porażką było wydłużenie wieku emerytalnego. Media życzliwe rządowi PO nie miały wątpliwości, że to jest słuszne zadanie. A sprawa się ciągnie, minęło 12 lat już od samego wydarzenia, a ludzie ciągle to pamiętają. Wracają do tego. To jest i ciąży. A co do ideologii, to nastąpiło jakieś takie mentalne uzależnienie od środowisk ideologicznych. Środowiska te mocno akcentują akceptację wobec odmienności. Pod jednym warunkiem – ta odmienność musi być identyczna z nimi. Uzależnienie od tych środowisk bez wątpienia odbija się na poparciu Koalicji Obywatelskiej. Na  razie głównym efektem jest trwały odpływ wyborców konserwatywno-liberalnych.

Zakładając, że opozycja pójdzie osobno – jaki wynik wyborów Pan przewiduje?To jest tak, że jeśli opozycja pójdzie samotrzeć, to znaczy – osobno lewica,  Koalicja Obywatelska i  Ludowcy z Hołownią,  to ma szansę na wygraną. Jeśli natomiast będzie  list więcej, to jest zagrożenie związane z możliwością nieprzekroczenia progu wyborczego. Bo  wtedy będzie sześć formacji walczących  o wejście do parlamentu – Lewica, KO,  PSL, Polska 2050, PiS i Konfederacja. Przy sześciu  formacjach zazwyczaj – patrząc na wyniki wyborów w Polsce – ktoś do Sejmu  się nie dostaje. A na takim scenariuszu zyska PiS. Z wejściem do  Sejmu miałyby wtedy problem zapewne Polska 2050 i  PSL. Chociaż, nie  można  wykluczyć też problemów Konfederacji, bo zawsze najciężej było tym formacjom, co do których nie  było  jasne, czy są po stronie rządu, czy opocyzji. W 2001 roku Unia Wolności wyszła z rządu. PSL, które ledwo  dostało się do Sejmu wypadło z koalicji przed wyborami 2005. Samoobrona i LPR nie weszły po rozpadzie koalicji z PiS w 2007. Problemy miały też partie, które chciały  wejść  do rządu, ale ich  w nim nie chciano – jak SLD w roku 2011, czy Ruch  Palikota w 2015.  Wreszcie Kukiz w  2019, gdzie dla wyborców ten przekaz nie był czytelny.  Partie te  albo ledwo przekraczały próg, albo nie dostawały się do Sejmu. Formacja, o której nie wiadomo, czy jest prorządowa, czy  opozycyjna, w wyborach ma zazwyczaj problemy. Konfederacja spełnia ten warunek.

Ale jej liderzy ostro  krytykują rząd?

Tak, ale nóż w plecy Konfederacji wbija Prawo i Sprawiedliwość. Przedstawiciele  tej partii mówią OK,   może na samodzielną większość nie mamy szans,  ale jak coś zawsze się dogadamy z Konfederacją. Czyli de facto idzie przekaz, że jak ktoś głosuje na Konfederację, to znaczy chce, żeby został dalej Morawiecki. Nawiasem mówiąc, wcale nie musi być tak, że taka współpraca jest w planach, i, że do niej w razie problemów PiS ze stworzeniem  koalicji dojdzie.

Wracając do kwestii szans opozycji – osobne bloki Lewicy, KO i PSL z Hołownią dają szansę na wygraną, więcej to szansa na utrzymanie władzy przez PiS?

Tak wynika z dzisiejszych sondaży. Jeśli wszystkie partie opozycyjne pójdą osobno, to nie ma większości. Jeśli natomiast ograniczą się do trzech list, wygrają zdecydowanie. Było już kilka sondaży z których wynika wyraźnie, że opozycja na trzech listach zyskuje. Te elektoraty wtedy płynnie się uzupełniają. Część wyborców ucieknie wprawdzie od Hołowni do Lewicy, ale tym wzmocni tę formację, co będzie ważne w kontekście negocjacji po wyborach. Konserwatyści nie będą obawiali się marnowania głosu i zagłosują na sojusz Polski 2050 z PSL. 

Gdyby wybory odbyły się dziś, w takiej właśnie konfiguracji, to trzy ugrupowania spokojnie odbierają władzę PiS-owi, nawet mającemu wsparcie Konfederacji. Z punktu widzenia KO bardzo ważne jest też to, aby dobry wynik uzyskała Lewica. To jest czynnik, który może przesądzić o tym, czy opozycja będzie w stanie stworzyć rząd. W tym kontekście ciekawe, czy liderzy Platformy zorientują się, że jednak powinni zabiegać  bardziej o wyborców Konfederacji, a nie Lewicy. Bo zmniejszenie poparcia tej ostatniej nic im nie daje, przeciwnie, osłabia potencjalnego  koalicjanta.

W 2015 roku wybory prezydenckie ułożyły w pewnym sensie politykę na kolejne lata. Podobnie zresztą głosowanie z roku 2005. Kilkanaście miesięcy temu na naszych łamach niektórzy komentatorzy prezentowali pogląd, że tak naprawdę wynik wyborów do Sejmu może być remisowy. I PiS może utrzymać władzę, która będzie jednak wisieć na włosku. A dopiero wybory prezydenckie 2025 roku przyniosą prawdziwą, ale już głęboką zmianę.  Czy ta diagnoza jest dziś wciąż aktualne?

Wydaje mi się, że wybory parlamentarne w pewnym sensie przesądzą rezultat wyborów prezydenckich. Warto pamiętać, że po drodze będą jeszcze wybory samorządowe i europejskie. A PiS, przestawiając kolejność wyborów samorządowych, bardzo sobie podniósł poprzeczkę. W takim sensie, że jeśli straci władzę, to może go czekać naprawdę ciężki czas, bardzo chude lata. W wyborach samorządowych 2010 PiS szedł poniżej 25 proc. Był to fatalny rezultat i trzeba pamiętać, że miał miejsce chwilę po przegranych wyborach prezydenckich. Teraz też przegrana elekcja do Sejmu może spowodować prawo serii. A do tego dojdzie spór o listy.

To znaczy, że  wszyscy, którzy wylecą z Sejmu, a wiele na to wskazuje, że to będzie przynajmniej jedna osoba w każdym okręgu, plus ci wszyscy, którzy po zmianie rządu stracą stanowiska będą chcieli się dostać na listy samorządowe. To może je  osłabić, bo będą spory  ze starymi radnymi. Dokładnie tak jak było w 2010 roku. Wtedy PiS stracił władzę nawet na Podkarpaciu. Jeśli w dodatku nie wygra wyborów do europarlamentu, to zyska łatkę wiecznego przegrywa, formacji, która z nikim nie jest w stanie już wygrać. A więc różnie to może wyglądać, jednak do 2025 roku jest jeszcze sporo czasu. Nie wiemy jak będzie wyglądać sytuacja międzynarodowa, jak wysoka będzie inflacja itd. Niezależnie od tego wynik wyborów parlamentarnych będzie wpływał na kolejne elekcje.

Rozmawiał Przemysław Harczuk

Sprzęt warty miliardy dolarów dopłynął do Polski. Ma odstraszać Rosjan