Nikt nie jest kryształowy. "Informacje o Wojtyle nie przekreślają jego zasług”

Film Marcina Gutowskiego w TVN o Janie Pawle II wywołał prawdziwą burzę. Czy faktycznie – jak twierdzi głównie lewica – obraz ten zmieni o 180 stopni stosunek Polaków do papieża-Polaka?

Prof. Antoni Dudek: To każdy musi ocenić we własnym sumieniu i własnej opinii. Problem mają ci, którzy żyli w przekonaniu, że Jan Paweł II jest postacią, do której nie można mieć jakichkolwiek zastrzeżeń, a wszystkie jego decyzje były bezapelacyjnie słuszne. I w ogóle był postacią, z jakiejś przypowieści o człowieku, który jest człowiekiem wzorowym. Nie popełniał żadnych błędów.

Natomiast dla tych, którzy zdają sobie sprawę, że postacie historyczne, a do nich z całą pewnością należy Jan Paweł II, mają swoje jaśniejsze i ciemniejsze strony, to nie jest taki duży problem. Rzecz w tym, że w Polsce niestety dominuje ten pierwszy sposób myślenia. W związku z tym zdumiewa mnie, że my w ogóle mamy w Polsce jakieś pomniki upamiętniające postacie historyczne. Bo właściwie o dowolnej postaci pomnikowej w Polsce można dyskutować. I w przypadku każdej z nich byłbym w stanie przedstawić różnego rodzaju zarzuty i dowodzić, że ona nie zasługuje na pomnik.

Inaczej mówiąc twierdzę, że nie ma bohaterów bez skazy. Tylko w Polsce panuje głębokie przekonanie, że jest odwrotnie. No więc oto teraz ktoś wskazał rysy na człowieku, który ma tych pomników chyba najwięcej w Polsce, czyli Janie Pawle II. I mamy skrajne podejście – z jednej strony jest oburzenie i wyparcie ze strony obrońców. Z drugiej mamy np. bardzo charakterystyczny głos Stefana Niesiołowskiego, przed laty lidera Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego, który mówi, że trzeba już usuwać pomniki papieża-Polaka. Ja uważam, że wprawdzie trochę zbyt szybko i zbyt wiele ich pobudowano, ale w tej chwili nie należy ich likwidować. Z prostego powodu. Informacje, które poznaliśmy, nie przekreślają zasług Karola Wojtyły na innych Polach.

Czytaj: "Grzech zaniechania Kościoła ws. pedofilii. Abp Jędraszewski doprowadził do absurdu"

Dyskusja idzie w inną stronę – jedni mówią, że po filmie trzeba zapomnieć o postaci Jana Pawła II. Inni, że film to esbecka wrzutka. Jak ocenia Pan ten obraz?

W tej konkretnej sprawie, czyli walki z pedofilią w Kościele, rzeczywiście zostają wytoczone bardzo poważne zarzuty przeciwko Wojtyle jako metropolicie krakowskiemu. I w moim przekonaniu są dobrze udokumentowane. Tak, uważam, że jako metropolita krakowski kardynał Karol Wojtyła zachowywał się jak zdecydowana większość, nie chcę mówić, że wszyscy, bo nikt  tego nie przebadał, ale jak zdecydowana większość ordynariuszy diecezji  w Polsce. Zresztą nie tylko w Polsce. Czyli  zamiatał sprawy pod dywan,  przenosił tych księży, którzy dopuścili się czynów pedofilskich, z parafii do parafii. I to jest moim zdaniem w tym reportażu udokumentowane w sposób bezdyskusyjny. Podobnie jak wina tych księży. Niektórzy z nich jeszcze w czasach PRL dostali wyroki właśnie za pedofilię. No i to jest plama na życiorysie Jana Pawła II. Nie ulega to dla mnie wątpliwości. Natomiast osobną kwestią jest, czy przekreśla to całą historyczną rolę papieża-Polaka. Moim zdaniem nie, ale pewnie każdy będzie to oceniał po swojemu. Tu jest sprawa podobna do Józefa Piłsudskiego, który zajmuje zdaje się drugie miejsce pod względem liczby pomników. Ma on gigantyczne zasługi dla Polski, ale zarazem ma krew na rękach. Likwidował swoich przeciwników politycznych. Choćby swojego rywala w armii, generała Włodzimierza Zagórskiego, który zaginął bez wieści. Trzeba być naiwnym, żeby nie wierzyć, że zabójstwo Zagórskiego odbyło bez wiedzy Piłsudskiego. Był zamach majowy, który spowodował prawie 400 ofiar śmiertelnych. Ale czy to jest wystarczające, żeby go strącać z tych pomników? Nie. Ja uważam, że pomniki się Piłsudskiemu należą, aczkolwiek kult marszałka, który też w Polsce był i jest ciągle dość silny, uważam za przesadzony. Polska jest po prostu krajem niezwykle emocjonalnym. I my  się tak szarpiemy, odbijamy w tych emocjach od ściany do ściany.

Ja tu widzę jeszcze problem przykładania naszej miary do czasów historycznych. Były głosy, że żaden szacunek nie należy się na przykład Mieszkowi I. Przyczynił się do powstania Polski, ale krytycy podnoszą, że w jego czasach handlowano niewolnikami. Nie patrząc, że w tamtych czasach normy moralne były zupełnie inne.

Żyjemy w świecie, w którym w filmach historycznych postaci na dworze brytyjskich monarchów sprzed kilkuset lat grają czarnoskórzy aktorzy. To jest pewna konwencja poprawności za wszelką cenę. Pisanie historii w oparciu o zupełnie inne kryteria niż dotąd. Tak, jak długo to nie jest jedynie obowiązująca narracja, to ja nie mam nic przeciwko temu. Uważam, że w sferze nauki, w sferze kultury, obyczajowości, po prostu należy nam się wolność. Natomiast oczywiście źle się dzieje, jeśli się to próbuje nam narzucać.

Tylko w przypadku uderzenia w Jana Pawła II nie ma niuansowania tylko próba narzucenia którejś narracji za wszelką cenę. Albo „nie miał żadnych wad” albo „należy o nim zapomnieć”.

Ja się nie dziwię, że dzisiaj lewica, która traktuje Polskę jako dziwoląga w skali europejskiej z racji ciągle silnej do pozycji Kościoła katolickiego, chce tę pewną anomalię zlikwidować. I wstępem do likwidacji tej anomalii jest podważenie w Polsce kultu Jana Pawła II, który rzeczywiście był gigantyczny. Nie kryję, że ja byłem wielokrotnie przekonany, że to idzie za daleko. No i teraz będziemy zgodnie z moją teorią miotać się od  ściany do ściany, z jednego bieguna na drugi. Będziemy popadać raz w jedną, raz  w drugą skrajność.

Tu problemem jest jednak chyba też pewien wyłącznie cukierkowy obraz Jana Pawła II. Młody człowiek oglądając przekaz oficjalny o papieżu-Polaku widzi wybór na papieża, potem pielgrzymkę i słowa z pl. Zwycięstwa, że niby supermen w białej pelerynie obalił komunizm, a na koniec kremówki i zaklinanie deszczu. Powiem szczerze – młody człowiek, który nie pamięta papieża, jego pielgrzymek, nie jest w stanie zrozumieć, czemu tej osobie należy się szacunek. A jak zobaczy  film z oskarżeniami, to taki kult odrzuci. Jaka była prawdziwa rola historyczna św. Jana Pawła II?

Tu znów możemy trzymać się analogii z Piłsudskim. Bo Oficjalny przekaz dotyczący papieża jest podobny do przekazu o marszałku.   Wielki wódz, który stworzył legiony, pokonał bolszewików, szkoda, że nie dożył 1939 roku, bo by pogonił i Niemców i bolszewików. To narracja groteskowa, ale taki  jest obraz Piłsudskiego w Polsce. Podobnie jest z Wojtyłą, ale też z wieloma innymi postaciami. Trudno wymagać od ludzi, żeby oni mieli większą wiedzę historyczną. Powszechna świadomość  na temat przeszłości jest częścią takiej ogólnej papki, którą jesteśmy karmieni przez media, w których wszystko ma być podane szybko, i tyle. I ja o to nie mam pretensji, bo taki jest świat. Na pewno nie jest tak, że my jesteśmy jakimiś ignorantami historycznymi, a w innych krajach są wybitni znawcy własnej historii. Nie, po prostu taka jest rzeczywistość. Zazwyczaj  ludzie mają niezwykle ograniczoną wiedzę historyczną i da się z tym żyć. Problem w tym, że gdzie indziej nie podchodzi tak emocjonalnie do kwestii przeszłości. I tu mamy problem z tym, że my po prostu mając znikomą często wiedzę  strasznie się w tej sprawie zapalamy i rzucamy, formułujemy  najcięższe zarzuty. A większość tych ludzi jak się ich już sprowadzi na ziemię i zacznie wydarzenie po wydarzeniu objaśniać, otwiera szeroko oczy ze zdumienia. Oczywiście ci, którzy chcą to przyjąć, bo są też tacy, którzy mówią, nie na pewno tak nie było, „a skąd pan to wie, to nie może być prawda”. Ich zdaniem to są jakieś wymyślone informacje, które nie pasują do ich wyobrażenia.

No dobrze, to jak to było z rolą świętego Jana Pawła II?  

Przede wszystkim rola Jana Pawła II i jego pontyfikatu polega na  niemierzalnym  wpływie na świadomość społeczną. To znaczy, że są pewne wydarzenia, które w oczywisty sposób przekładają się na zmiany polityczne. Na przykład Pierestrojka Gorbaczowa umożliwiła procesy zmian, które doprowadziły do kryzysu Związku Sowieckiego, czego konsekwencją było osłabienie kontroli nad Europą Środkową itd. Natomiast rola Jana Pawła II polega na tym, że oto z kraju komunistycznego po trzech dekadach rządów komunistycznych wyszedł duchowny, który został głową Kościoła katolickiego w skali świata. W skali globalnej uznane to zostało za gigantyczną porażkę komunistów, którzy przecież mieli ten Kościół stopniowo w miarę upływu swoich rządów ograniczać, demaskować, osłabiać. Czynić go najkrócej mówiąc taką resztówką, reliktem przeszłości. Upowszechniany miał być światopogląd naukowy, a po latach komuniści mieli powszechnie dominować. I nagle po trzech dekadach takich rządów okazuje się, że papieżem zostaje ktoś z  kraju rządzonego przez komunistów. I, że ten papież jest w ogóle bardzo aktywny, zmienia Kościół w sensie otwarcia na inne wyznania, zaczyna jeździć po świecie znacznie więcej niż jego poprzednicy. Czyli mówiąc krótko nadaje temu Kościołowi pewną nową dynamikę. I to było potężnym ciosem dla Imperium Sowieckiego, dla jego, że tak powiem, kondycji ideologicznej. Nie do przecenienia są też pielgrzymki papieża do Polski, które niewątpliwie, zwłaszcza ta pierwsza, delegitymizowały system komunistyczny bardzo mocno. To jest ten wymiar symboliczny, najważniejszy jeśli chodzi o Jana Pawła II. Natomiast, o czym mało się mówi, na poziomie polskiej polityki niewątpliwie szalenie ważne jest to, że papież się nie zgodził w końcu w lat 80-ych na manewr, który proponował Jaruzelski.

To znaczy?

Generał chciał, żeby to Kościół wykreował jakąś inną elitę, opozycyjną wobec władzy, niesolidarnościową. I to z tą elitą zamierzał zrobić okrągły stół. To jest to, w czym Jan Paweł II różnił się np. od prymasa Polski kard. Józefa Glempa, który był skłonny pójść na taki scenariusz. Wtedy przy okrągłym stole nie byłoby Lecha Wałęsy i Jacka Kuronia, Bronisława Geremka i Tadeusza Mazowieckiego. Byliby zupełnie inni ludzie wykreowani przez episkopat i otoczenie Jaruzelskiego. Wtedy historia Polski mogłaby się nieco inaczej potoczyć. Natomiast w miarę upływu lat jeszcze za pontyfikatu Jana Pawła II wiele osób zdało sobie sprawę, że Kościół ma problemy. Po pierwsze z teologią wyzwolenia, która w Polsce była odbierana jako szaleństwo, ale w Ameryce Południowej już niekoniecznie. Natomiast później pojawiły się jeszcze poważniejsze sprawy, czyli zaczęły się afery pedofilskie w Stanach Zjednoczonych. To była końcówka lat 80. i lata 90. I to jest moment, w którym papież moim zdaniem nie wykazał się wystarczającą determinacją. On po prostu uważał, że „jakoś to będzie”.

Jednak jako pierwszy podjął kroki w sprawie walki z pedofilią, choć zdaniem krytyków nie były to kroki  wystarczające. Ale jednak były?

Ewidentnie nie dążył do wyczyszczenia tych spraw, co nie znaczy, że to wyczyszczenie kompletnie blokował. Nie, on po prostu napierany coraz mocniej wykonywał pewne ruchy w tej sprawie, ale moim zdaniem podchodził do tego w sposób bagatelizujący. Dlaczego? No bo taka była konwencja całego Kościoła polskiego. I teraz to będzie ujawnione, a Kościół w Polsce zapłaci za grzech, którego się dopuścił w tej sprawie. Za czyny, które miały miejsce w XX wieku, a i wcześniej, tylko tych wcześniejszych już często się nie pamięta. To zresztą zgodne z nauką Kościoła, że za grzechy trzeba odpokutować.

Jak będą wyglądać najbliższe lata Kościoła w Polsce?

Kościół czeka bardzo trudny czas. Ja to zresztą prognozowałem. Choć przyznam, że liczyłem, że niektórzy biskupi będą mieli na tyle zdrowego rozsądku, że się zaczną do tego przygotowywać. Podam jeden przykład. O tych sprawach, o których dzisiaj mówimy tak głośno, niektórzy ludzie Kościoła wiedzieli już wtedy, gdy powstał IPN, a więc wiele lat temu. Była choćby książka księdza Tadeusza Isakowicza Zaleskiego, która mogła być początkiem naprawdę poważnych działań na rzecz wyjaśnienia, oczyszczenia przeszłości. Mogły w ślad za nią powstać kolejne tego typu publikacje. Powinny były powstać kościelne komisje. I one powstały, ale ich raporty zostały utajnione. Tymczasem należało je opublikować, a w ślad za tym powinny iść kolejne badania. Czyli inaczej mówiąc kościół mógł zacząć tą bombę kilkanaście lat temu, rozbrajać. Hierarchowie liczyli jednak, że jakoś uda się to zamieść pod dywan, spod którego nic nigdy nie wyjdzie. No to teraz właśnie się zaczyna wielkie wychodzenie spod tego dywanu, bo to nie mogło tam tkwić w nieskończoność.

Wróćmy do filmu. Są wobec niego podnoszone zarzuty, że bazuje głównie na materiale SB. Ale jest poważniejsza wątpliwość – skoro komunistyczne władze miały kompromitujące materiały na temat ludzi Kościoła, z którym walczyli, to z ich punktu widzenia aż prosiło się, by tych materiałów użyć. Dlaczego komuniści nie wykorzystali tej wiedzy chociażby po wyborze Karola Wojtyły na papieża?

Myślę, że dlatego, że lepsze było uprawianie zakulisowej gry w tej sprawie. Po drugie, też trzeba powiedzieć jasno, stosunek do pedofilii i tego typu rzeczy na przestrzeni ostatnich mniej więcej 30 lat zmienił się bardzo radykalnie. Inaczej mówiąc w tamtych czasach było nieco większe przyzwolenie społeczne dla tego typu praktyk. Wyciągnięcie tego wszystkiego przez media komunistyczne byłoby skuteczne w ograniczonym stopniu. Natomiast w wielu drobniejszych sprawach, gdy esbecy mieli dokumenty na poszczególnych duchownych, wykorzystywali je do szantażu. Chodziło o to, żeby tych duchownych werbować. Dlatego, że tak naprawdę władze były zainteresowane infiltrowaniem Kościoła, a nie jego oczyszczeniem. Im Kościół był bardziej przeżarty takimi patologiami jak pedofilia, tym z punktu  widzenia władz komunistycznych lepiej. Bo można tym lepiej penetrować, tym głębiej go osłabiać i w dłuższej perspektywie doprowadzić do jego marginalizacji. To był wybór pewnej celowej strategii.

W przypadku oskarżeń wobec kard. Sapiehy jeden ksiądz był donosicielem i do tego mścił się na Sapiesze, więc był całkowicie niewiarygodny. Drugi zeznawał po brutalnych stalinowskich torturach. To chyba każe wątpić w tego typu zeznania?

Takich dokumentów, pisanych przez ludzi jakoś poróżnionych z hierarchią jest bardzo wiele. W aktach nie tylko Służby Bezpieczeństwa, ale też Urzędów do Spraw Wezwań jest szereg podobnych świadectw sporządzanych przez osoby, które opuszczały czy to zakony, czy stan duchowny. Ja sam czytałem sporo takich raportów. Zasada była taka, że jeżeli ktoś przeżywał kryzys wiary albo z takich czy innych powodów decydował się przestać być czy to kapłanem, czy w przypadku zakonnic  siostrą zakonną, zazwyczaj znajdował się w dramatycznej sytuacji życiowej. Nie miał się z czego utrzymać. I wtedy bardzo często albo do niego pukał Wydział do Spraw Wyznań, albo on się tam zgłaszał. I dostawał swego rodzaju stypendium. Przez całe miesiące Urząd do Spraw Wyznań bądź jego terenowe komórki płaciły takiej osobie. A ona w zamian miała siedzieć i pisać co pamięta z czasów jak była w zakonie, czy jak była w kurii, czy jak była po prostu księdzem. I takie raporty się zachowały. Można oczywiście dyskutować o wiarygodności tych relacji. Ale Urząd do Spraw Wyznań i SB interesowało, co się tam w środku tej instytucji zwanej Kościołem dzieje. I oni za to płacili. Takich dokumentów jest naprawdę dużo. Ci, którzy źródłowo zajmowali się historią Kościoła, wiedzą o ich istnieniu. Niektórzy je czytali w większej czy mniejszej liczbie. Ja też to czytałem jeszcze z czasach, kiedy archiwa SB były niedostępne w latach 90. Swój doktorat pisałem na bazie właśnie głównie materiałów Urzędu do Spraw Wyznań, bo one w tamtym czasie   były dostępne, w przeciwieństwie do akt SB. I po lekturze tych dokumentów już wtedy wiedziałem, że Kościół będzie mieć w przyszłości kłopoty, jeśli niczego z tym nie zrobi. Mijały lata, nie robił nic.

Część duchownych, jak choćby wspomniany ksiądz Tadeusz Isakowicz-Zaleski uważa, że Jan Paweł II popełnił duży błąd w sprawie pedofilii, ale jego zasługi są niepodważalne. Że i święty Piotr zaparł się Jezusa, ale jego świętości nikt nie podważa. Takie stanowisko jest jednak w mniejszości. W większości jest taka bardzo ostra  obrona ze strony hierarchów, a partia rządząca w Sejmie przeforsowała uchwałę w obronie papieża, MSZ wezwał ambasadora USA w związku z filmem TVN. Z drugiej strony są głosy wzywające do usuwania pomników i ulic Jana Pawła II. Czy spór o papieża-Polaka zdominuje kampanię do Sejmu?

Działania partii rządzącej oceniam jako próbę mobilizacji nastrojów i  budowania swego rodzaju frontu obrony Jana Pawła II. To oczywiście może być przez moment skuteczne. Może nawet PiS-owi pomóc wygrać tegoroczne wybory. Natomiast na dłuższą metę tego procesu już się nie da zatrzymać. Dlatego, że jak się patrzy na to z perspektywy nie tego roku tylko ostatnich dekad, to widzimy, że zaczynając od lat 90-tych, to idzie w bardzo konkretnym kierunku. Czyli im bardziej teraz Kościół będzie blokował ten proces oczyszczenia, tym wyższą cenę za to zapłaci w przyszłości. Dlatego, że moim zdaniem sprawa jest nie do obrony. To znaczy nie da się dalej twierdzić, że w ogóle nie ma sprawy, nie ma żadnego problemu, że wszystko jest sfabrykowane. Nie da się zaprzeczać rzeczywistości. Chyba, że te wszystkie dokumenty zostaną teraz zniszczone i się będzie mówiło, że ich nigdy nie było.  Ale to raczej wydaje mi się mało prawdopodobne. Więc ja się spodziewam, że takie sprawy będą się pojawiały w kolejnych miesiącach i latach. Będzie casus innych biskupów. Być może i prymasa Wyszyńskiego, bo ta strategia przenoszenia księży, którzy mieli takie problemy była dość powszechna w Kościele. To jest pewna trudna prawda, do której trzeba się przyznać i głośno o niej powiedzieć. A nie twierdzić, że tak nie było, bo tak było. A zaprzeczanie może jeszcze tylko pogorszyć sytuację.

Rozmawiał Przemysław Harczuk

Czytaj dalej:

• Jędraszewski o reportażu Gutowskiego. "Drugi zamach na Jana Pawła II"
  
• Echa filmu o Janie Pawle II. „Skaza jest niemała. Ale nie przekreśla wielkości”